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Thema: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

  1. #26
    Rainer Zimmermann
    Laufkundschaft

    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Zitat Zitat von Streusalzwiese Beitrag anzeigen
    Das müsste eine ziemlich seltsame Seele sein.

    Ach, fein beobachtet.

  2. #27
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Zitat Zitat von aerolith Beitrag anzeigen
    Ne, ne, mein Lieber, da gibt es wohl Unterschiede. Die Evolution hat sich in vielen Fällen als richtig erwiesen, kann aber auch etlichermaßen keine Antwort geben, eben beispielsweise die Kette vom Affen zum Menschen nicht vollends gliedern. Deshalb ist sie ja auch nur eine Theorie. Im Unterschied dazu gibt es Tatbestände, die den Zustand der Theorie verlassen haben, weil sie unstrittig sind.
    In der Naturwissenschaft gibt es nur Theorien. Das ist ein großer Vorteil.
    Die Evolutionstheorie ist sehr gut belegt. Daran ändern auch Missing Links nichts.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Missing_Link
    Anfänglich wurden Missing Links oft als Gegenargument zu Darwins Theorie verstanden. Selbst heute noch werden sie manchmal fälschlicherweise so dargestellt. Wissenschaftlich gesehen haben sie sich jedoch zu einer Erfolgsgeschichte entwickelt. Durch weit über 1000 ehemalige „Missing Links“, die bis heute gefunden wurden, hat sich die Evolutionstheorie auf überzeugende Weise bewährt.

  3. #28
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Da widerspreche ich Dir, Streusalz. Es gibt in der Wissenschaft nicht nur Theorien, sondern auch Paradigmen. Man muß da schon differenzieren. Willieh hat in dem Punkt auch argumentiert, als er nahelegte, Theorien nicht allesamt einem Wahrheitsanteil gemäß in einen Topf zu werfen. Die Theorie, daß die Erde im Zentrum der bekannten Welt stehe, wird heute von eher wenigen Wissenschaftlern vertreten. Die Traumtheorie Freuds war eine ganze Zeit vorherrschend, nunmehr wird sie mehrheitlich abgelehnt. Zur Beschaffenheit des Lichts existieren einander widersprechende Theorien, wobei keine wohl wirklich vorherrscht. Ich kann mich entsinnen, daß man Goethe in den 1980ern Jahren für seine Vorstellungen über die Natur des Lichtes auslachte. Als meine damalige Frau im Fraunhofer-Institut zum Licht forschte, sollte sie eben gerade Goethe verifizieren - oder auch nicht. Die chose blieb unentschieden. Siehste! In der Medizin feiert in den letzten Jahren die sogenannte Differentialdiagnose fröhliche Urständ. Es gab Zeiten, da war die Autorität propädeutend, nicht das Kollektiv eines Ärztestabes, das sich in munteren Spielchen am menschlichen Körper versucht und allerlei ausprobiert, bis es wohl man mit einer Diagnose trifft - derweil aber meist das Immunsystem des Patienten zerschoß. Oder nehmen wir politische Theorien! Ein Graus! Meine Großmutter erlebte im 20. Jahrhundert die real existierenden Vorstellungen verschiedener Theoretiker. Da wird doch gern mal was zerhauen, was funktioniert. Aus Machtwahn. Könnte mich zu der These veranlassen, daß politisch wirklich nur das gemacht wird, was einzelnen Leutchens frommt. Oder nehmen wir meinen Lieblingsklub, der das gestern wieder hübsch versemmelte: Stelle ich doch mal die bislang nicht falsifizierbare Theorie auf, daß der FCM unaufsteigbar in die Liga 2 ist.

    Missing Link heißt deswegen so, weil die Evolutionstheorie eben nicht belegen kann, warum existent. Da sie sich aber aufs Ganzheitliche orientiert, ist das letztlich ein Beleg gegen diese Theorie. Sie besitzt ja heute einen beinahe dogmatischen Nimbus. Und schon regt sich bei mir der Widerspruchsgeist, denn dogmatische Nimben bekämpfe ich immer, zumal, wenn ich da Blut (einen Fehler erkenne) lecke.

    P.S. Ich unterscheide nicht prinzipiell zwischen geistes- und naturwissenschaftlichen Theorien. Beide besitzen einen etwa gleichgroßen Anteil an weltanschaulicher Grundierung, man könnte das auch den dogmatischen Blick nennen.

  4. #29
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Zitat Zitat von aerolith Beitrag anzeigen
    Oder nehmen wir meinen Lieblingsklub, der das gestern wieder hübsch versemmelte: Stelle ich doch mal die bislang nicht falsifizierbare Theorie auf, daß der FCM unaufsteigbar in die Liga 2 ist.
    Die "Theorie" wurde noch nicht falsifiziert, aber falsifizierbar ist sie durchaus. Wenn der FC Magdeburg irgendwann aufsteigt, hat sich die "Theorie" als falsch erwiesen.
    Allerdings fehlt dieser "Theorie" der Unterbau. Solange man nicht den Unterschied zwischen dem FCM und aufsteigbaren Mannschaften herausarbeitet, ist das eher eine bloße Behauptung als eine Theorie.

  5. #30
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Habe ich mir auch schon überlegt, Streusalz. "Aufsteigbare Mannschaften" sollten Mannschaften sein, die ein ähnliches Umfeld besitzen, ähnliche Rahmenbedingungen. Ich kann sogar noch einen draufsetzen, Streusalz. Der FCM ist die einzige Mannschaft aus der einstigen Oberliga der DDR, die bislang ohne Spiel in Liga I oder II geblieben. Da haben solche Badelatschenteams wie Cottbus, Union Bärlin oder Aue schon etliche Zweit- und Erstligaspiele hinter sich und wir, die Größten der Welt, dümpeln wieder mal ein Jahr länger im Unterunterhaus herum. Ne Schande!
    Der FCM besitzt etliche Alleinstellungsmerkmale, die ihn eigentlich dazu prädestinieren, im bezahlten Fußball zu spielen:
    1. der Verein ist der älteste Fußballklub der DDR, deshalb auch 1. FC;
    2. der Verein besitzt weit und breit keine Konkurrenz (Braunschweig westlich: 80 km; Bärlin östlich 120 km; Leipzig südöstlich 120 km), die Zahl seiner Anhänger bewegt sich im sechsstelligen Bereich, potentiell siebenstellig
    3. der Verein ist die einzige Mannschaft in Europa, die mit einer Bezirksauswahl einen Europapokal gewann (1974)
    4. der Verein ist (samt Gülle) Rekordpokalsieger der DDR
    5. der Verein ist mehrfacher deutscher Meister, zuletzt 1977
    6. der Verein genießt die Unterstützung der Stadt
    7. der Verein besitzt ein erstligataugliches Stadion mit etwa 30000 Plätzen, die schon inner dritten Liga gut besucht (etwa 18000 im Schnitt) werden
    8. der Verein hat keine Schulden
    9. ..

    Vergleicht man diese Rahmenbedingungen mit etlichen anderen Mannschaften, so darf die Frage schon gestellt werden, warum...
    Und ja, im Falle eines Aufstieges würde die Theorie falsifiziert worden sein. Im Moment jedoch...

  6. #31
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    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Da widerspreche ich Dir, Streusalz. Es gibt in der Wissenschaft nicht nur Theorien, sondern auch Paradigmen. Man muß da schon differenzieren. Willieh hat in dem Punkt auch argumentiert, als er nahelegte, Theorien nicht allesamt einem Wahrheitsanteil gemäß in einen Topf zu werfen. Die Theorie, daß die Erde im Zentrum der bekannten Welt stehe, wird heute von eher wenigen Wissenschaftlern vertreten. Die Traumtheorie Freuds war eine ganze Zeit vorherrschend, nunmehr wird sie mehrheitlich abgelehnt. Zur Beschaffenheit des Lichts existieren einander widersprechende Theorien, wobei keine wohl wirklich vorherrscht. Ich kann mich entsinnen, daß man Goethe in den 1980ern Jahren für seine Vorstellungen über die Natur des Lichtes auslachte. Als meine damalige Frau im Fraunhofer-Institut zum Licht forschte, sollte sie eben gerade Goethe verifizieren - oder auch nicht. Die chose blieb unentschieden. Siehste! In der Medizin feiert in den letzten Jahren die sogenannte Differentialdiagnose fröhliche Urständ. Es gab Zeiten, da war die Autorität propädeutend, nicht das Kollektiv eines Ärztestabes, das sich in munteren Spielchen am menschlichen Körper versucht und allerlei ausprobiert, bis es wohl man mit einer Diagnose trifft - derweil aber meist das Immunsystem des Patienten zerschoß. Oder nehmen wir politische Theorien! Ein Graus! Meine Großmutter erlebte im 20. Jahrhundert die real existierenden Vorstellungen verschiedener Theoretiker. Da wird doch gern mal was zerhauen, was funktioniert. Aus Machtwahn. Könnte mich zu der These veranlassen, daß politisch wirklich nur das gemacht wird, was einzelnen Leutchens frommt. Oder nehmen wir meinen Lieblingsklub, der das gestern wieder hübsch versemmelte: Stelle ich doch mal die bislang nicht falsifizierbare Theorie auf, daß der FCM unaufsteigbar in die Liga 2 ist.

    Missing Link heißt deswegen so, weil die Evolutionstheorie eben nicht belegen kann, warum existent. Da sie sich aber aufs Ganzheitliche orientiert, ist das letztlich ein Beleg gegen diese Theorie. Sie besitzt ja heute einen beinahe dogmatischen Nimbus. Und schon regt sich bei mir der Widerspruchsgeist, denn dogmatische Nimben bekämpfe ich immer, zumal, wenn ich da Blut (einen Fehler erkenne) lecke.

    P.S. Ich unterscheide nicht prinzipiell zwischen geistes- und naturwissenschaftlichen Theorien. Beide besitzen einen etwa gleichgroßen Anteil an weltanschaulicher Grundierung, man könnte das auch den dogmatischen Blick nennen.

    Ächz, jedes dieser Argumente ist kein Argument, äh, keines dieser "Argumente" ist ein Argument

    für die Gleichwertigkeit samt gleicher Dignität
    für den Verzicht auf empirische Suche nach Wahrscheinlichkeit
    für den Verzicht auf die (oft wirre) Diskussion in der wissenschaftlichen Gemeinde () ....

    und somit für die prinzipielle Nichtbewertbarkeit von Theorien und Paradigmen, obs jetzt um Evolution oder Medizin oder Soziologie geht....

    Und hier halt dann eine alternative Heilempfehlung, man möge sie ohne "weltanschauliche Scheuklappe", ohne "rationalistische, schulmedizinische Brille" lesen.
    Sie ist ja mindestens gleichwertig, diese Heilempfehlung aus dem Naturmedizin-Paradigma.

    Wie sich Vernon Johnston von Prostata- und Knochenkrebs heilte

    Nachdem bei Vernon Krebs festgestellt wurde, riet ihm sein Bruder Larry, dass er darauf achten solle, den pH-Wert seines Körpers möglichst hoch zu halten, da Krebs bei hohem, also alkalischem pH-Wert schlechter gedeihen könne.
    Larry empfahl seinem Bruder zu diesem Zwecke Cäsiumchlorid. Damit könne man den pH-Wert in den Krebszellen steigern. Cäsiumchlorid ist übrigens ein weiteres ebenfalls noch wenig bekanntes alternatives Krebsheilmittel.
    Die Behandlung mit nicht radioaktivem Cäsium, die von manchen Ärzten in Verbindung mit Ozon oder Dimethylsulfoxid (DMSO)2 durchgeführt wird, ergab offiziell eine nicht gerade berauschende 50%ige Heilungsrate. Trotzdem war sie immer noch besser als jene bei herkömmlichen Behandlungsmethoden. Ausserdem muss hier berücksichtigt werden, dass sich schätzungsweise 90 Prozent aller Krebspatienten schulmedizinisch behandeln lassen, bevor sie einen Versuch mit alternativen Heilmethoden wagen.
    Und genau solche – von der Schulmedizin austherapierte – Patienten senken die Heilungsraten der alternativen Methoden enorm. Menschen, die erst das gesamte schulmedizinische Repertoire über sich ergehen lassen, verfügen in den meisten Fällen kaum noch über aktivierbare Selbstheilungskräfte. Aggressive schulmedizinische Behandlungen zerstören skrupellos unzählige gesunde Zellen und beeinträchtigen viele Organe so extrem, dass dann, wenn im Anschluss an zahllose Operationen, Bestrahlungen und Chemobehandlungen die alternativen Therapien keine Rettung mehr bringen, letztere wohl kaum für das Versagen der Schulmedizin zur Rechenschaft gezogen werden können.
    https://www.zentrum-der-gesundheit.d...gen-krebs.html
    Geändert von Willi Wamser (23.05.17 um 17:42 Uhr)

  7. #32
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    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Kein Argument wofür/wogegen? Ist es nicht gestattet, die These aufzustellen, daß es in der Wissenschaft wechselnde Paradigmen gibt und diese dann durch Argumente zu verifizieren? Ist es falsch zu behaupten, daß Theorien Halbwertzeiten haben? Und für diese Behauptung dann nachprüfbare Indizien (auch Argumente genannt) anzufügen - wohingegen ich in Deiner letzten Mitteilung nur die nicht ausgeführte Behauptung lese, daß ich KEINE Argumente liefere?

    Du sprichst von Dignität. Welche Form der Würde soll ich mir da denken? Die Würden, die ich mir erworben haben muß, um von Dir in diesem Diskurs als Gesprächspartner anerkannt zu werden? Welche Würden sollen das sein? Ein Zeugnis, ein Schulterklopfen von Karl Klopf oder die Anerkennung eines Beamtenarschs?
    Inwiefern redest Du von Verzicht auf eine Gemeinde? Wirftst dann mit dem Adjektiv "wirre" herum, um Verwirrung zu hinterlassen, die Du doch gerade affizieren zu müssen glaubst.
    Geht es Dir darum, ein Gespräch zu führen oder mir bloß ans Bein zu pinkeln? Nur zu!

    In der Wissenschaft geht es zwar auch um Theorien, aber in erster Linie doch um das Forschen und Lehren, also die Erhaltung des Wissens. In diesem Ordner steht das Buch der Streusalzwiese im Mittelpunkt, in dem es eher weniger um Theorien geht, sondern vielmehr um Informationen, die sich mit mutmaßlichen NTEs beschäftigen. Hast Du das Buch gelesen?

  8. #33
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    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Nun ja, Anpinkeln, liebe Damen, das ist erstens unfein, zweitens nicht mein Vokabular und Damen machen nur selten Remidemmi. Und bei dem Remmidemmi von Knorr weiß man nicht so recht, ob er das ernst meint, was er von sich gibt oder ob er sich eine fette Hintertür offenlässt, die Anarchisten-Tür, die Schlittschuh-Tour oder was es sonst so gibt ….
    Also, sachlich, möglichst sachlich zur Sache, klar ist das „Essay-Buch“ von Ado gelesen worden. Und „Eris“ ist ein streitbarer Name, aber ein fairer Streit soll es sein.

    (1) Eris Ado in der Kritik


    1.1 Falsifizierbarkeit, Theorie, Paradigma, Geltungsanspruch

    Seit einiger Zeit geht es hier im Forum um eine bestimmte Gedankenfigur, die mir problematisch erscheint und in wechselnden, wankenden Gestalten bei Knorr auftaucht, zum Beispiel hier:

    Die ff. Seiten befassen sich mit der irrigen Auffassung, daß der empirisch erbrachte Beweis resp. das Ausbleiben eines solchen, die These von realit faßbaren NTE aushebeln würde. Es ist aber nicht so, denn eines ist klar: Wenn auch nur einmal eine Lösung der Seele vom Körper belegt worden wäre, wäre das der Tod des Materialismus. Umgekehrt bedeutet es keineswegs den Tod des Idealismus, daß bislang kein Beleg erbracht worden ist.
    Natürlich ist die NTE nicht widerlegt worden, sie ist nur unwahrscheinlich geworden in dem bisher empirisch erfassbaren Bereich. Das weist Ado durch viele Überprüfungen „positiver“ Pro-NTE- Berichte nach. Es ist nicht auszuschließen, dass es irgendwann einmal so etwas wie Röntgenstrahlen gibt, die eine Seelenreise im und nach dem Tod abbilden oder wahrscheinlich machen. Bisher aber sind die Gegeneinwendungen so stark, dass es im naturwissenschaftlichen Paradigma schwer ist, diese These zu verteidigen.


    1.2 Verifikation und Falsifizierbarkeit als Übel


    a) Das Hamlet-Argument

    Hamlet.JPG

    Mancher Geisteswissenschaftler lehnt es mit Verve ab, naturwissenschaftliche Methoden zu akzeptieren. Sie erfassen nur einen Teil der Wirklichkeit. (Auch wenn Theologen wohl begeistert wären, fände sich ein extraterrestrisch versendetes Urknall-Video mit eindeutigen Hinweisen auf die kreative Instanz dieser Angelegenheit).

    Interessanterweise zieht Knorr auch diese Trumpfkarte:

    Hamlet muss da ran („es gibt mehr Dinge..“).
    Und noch schlauer: Der empirische Beweisversuch ist vielleicht schon mal per se Gotteslästerung.

    Diese These hat möglicherweise zwei Bedeutungen und Konsequenzen:

    Einmal könnte ja ein Leben nach dem Tod im Jenseits möglich sein, ohne dass es dazu Seelenreisen und NTE braucht.
    Oder aber, Trumpf!, es gibt ja gar kein Leben nach dem Tode:
    Das Leben nach dem Tode ist eine „Interpolation ungläubiger Hysteriker“, das ist nicht das wahre Christentum, das mit dem Auferstehungsglauben.
    Nein, das ist ein Christentum, das „Knorr als Christ völlig schnuppe“ ist.

    b) postmortale, eschatologische Verifikation

    Fragt sich, ob es so etwas wie eine empirische oder andere, jedenfalls überzeugende Verifikation der Möglichkeit oder aber eine Argumentation für die starke Unmöglichkeit eines Weiterlebens gibt. Nun, das wäre einmal so eine Art „eschatologische Verifikation“ (John Hick). Hicks These: Der Glaube an Gott ist, wenn er wahr ist, postmortal verifizierbar und damit gegenwärtig zumindest wahrheitsfähig, wenn auch nicht als wahr beweisbar.

    Also: Nur Tote erleben vielleicht, dass es ein Jenseits gibt. Und dieses Erleben läuft über irgendwelche bisher nicht bekannten medialen Kanäle. Ein neuronal-zerebrales Bewusstsein ist in keiner Weise nötig. Oder aber, die Nachtodwesen erleben gar nichts. Beide Varianten sind Theorien und (bisher?) als solche unbeweisbar. Also ist es gleichgültig, ob man NTE nun als plausibel oder sehr wahrscheinlich oder existent oder inexistent oder unwahrscheinlich anerkennt. Aber egal: Für Knorr sind die Weiterlebenstheorie oder jedenfalls die Berichte davon „widerlich“. Fragt sich warum.
    Es fragt sich übrigens auch, was das für ein Zwischenreich ist, das Knorr in eigentümlicher Hapax-Legomenon-Manier (googelt man, findet es sich nur im Wolkenstein-Interregnum) als „interregi recti“ klassifikatorisch zu benennen versucht.

    1.3 Das Hedonismus-Paradigma

    Dann gibt es da noch ein eigentümliches Szenario: Wer an das Jenseits glaubt, der frisst auf Erden viel, weil es solche Hedonismusquellen im spirituellen Jenseits eher nicht geben wird, so das Gedankenspiel im Konjunktiv bei Ado.
    Knorr ist da gleich mit Feuer und Schwert dran:

    Noch ein grund, warum man den leuten, die partout das NTE beweisen wollen, als Christ und Mensch entgegentreten muß. Besoffene Kühe, fettgefreßne Babys, gleichgültige Schlaffiehs... Ich will das nicht.
    Nun ja, es fressen ja sowieso die modernen Menschen viel zu viel, die nichtspirituell orientierten sowieso. Wenn jetzt noch die spirituellen fressen und keinen Sport machen, dann ist das ein schlimmer Anblick, noch schlimmer als er sowieso schon ist (?). Andererseits, das sind ja oft Asketen und Anachoreten unter den jenseitsgläubigen Christen. Ach Gott, ich weiß nicht so recht.

    1.4 Fehlende Belege

    Ein mächtiger Vorwurf gegen Ado lautet so:

    Ado spricht von "die Medien", die "bevorzugt Menschen zu Wort kommen" gelassen haben sollen, die in Moodys Schema paßten. Belege für diese Behauptung? Fehlanzeige.
    Wenn ich das richtig verstehe, gibt es bei Sido keine bibliografisch abgesicherten Berichte über ausbleibende Nahtoderfahrungen. Nun ja, wenn Menschen sterben und dann tot sind, ist das für Traueranzeigen und Nachrufe relevant. Aber nicht gerade als eine besondere Nachricht, die man ob ihrer Besonderheit und ihrem Neuigkeitswert in die Spalten einrücken lässt. Oder aber, es geht um Menschen, die dem Tode nahe waren und keine Nahtoderfahrung berichten. Fragt sich, warum sie davon berichten sollten. Sie sind ja erstmal froh, noch am Leben zu sein. Und ob es nun ein langes Null-Linien-EEG ohne Reanimationsmaßnahmen und ähnliches gab (Ado, S. 9ff), das weiß man halt auch nicht so genau als Betroffener und der Arzt, der hatte zu tun.

    Auf jeden Fall aber, so Knorr, ist da etwas faul:

    Das Nichtbelegen von artikulierten Behauptungen wird allerdings nicht konsequent durchgehalten, was die Lektüre schon zuweilen ärgerlich macht.
    Man versuche zu verstehen: Behauptungen der artikulierten Art sollte man konsequent belegen oder konsequent nicht belegen? Also, Berichte über NTE werden von ado bibliografisch gesichert, die skeptischen Ausführung dazu ebenfalls (man denke an der Turnschuhfall (Marias Shoe Case; S. 47 und S. 51). Belege für ausbleibende Nahtoderfahrungen sollten nun wahrscheinlich ebenfalls belegt werden, aber nun ja, die werden halt selten berichtet. Dass sie vielleicht doch nicht ausgeblieben sind, dass lässt sich schwer nachweisen. Entsprechende Gehirnströme sind da vielleicht nicht aussagekräftig genug?

    (2) James Randi und Paranormales

    Kommen wir zum anschaulichen Teil dieses Essays:

    2.1 Bedeckt bleiben

    Knorr in Action/Non-Action:

    Ado stellt auf den ff. Seiten die These auf, daß sich jemand, der fernwahrnehmen könnte - es geht im Kontext der Trennung von Körper und Seele um Teleportation, Gedankenlesen und dergleichen -, doch sicherlich schon längst der Öffentlichkeit gezeigt hätte. Sicher? Ich würde mich der Öffentlichkeit jedenfalls nicht zu erkennen geben, wenn ich fernwahrnehmen könnte.
    Warum eigentlich nicht? Vielleicht, weil das den Dualismus beweisen würde und Knorr das nicht will? Weil das viel Aufsehen erregen würde und es sowas nicht braucht? Rätselhaft. Oder hat man etwas von James Randi gehört und seinen skeptischen Ausführungen? Und will da nicht rein in eine solche Arena amerikanischer Provenienz?

    2.2 Gegen Uri Geller und Popoff

    James Randi ist ein erklärter Gegner von esoterischer „Wissenschaft“ (Parapsychologie). Er wurde bekannt durch seine „Eine-Million-Dollar-Herausforderung“ (''One Million Dollar Paranormal Challenge'') , das Versprechen, für den Beweis paranormaler Fähigkeiten eine Million Dollar zu bezahlen. Er bekam eine wichtige Auszeichnung , den Geniepreis der MacArthur-Stiftung (272000 Dollar). Außerdem: Ein Asteroid ist nach ihm benannt.

    http://www.macfound.org/site/c.lkLXJ...ation_Home.htm

    https://de.wikipedia.org/wiki/James_Randi

    Als junger Mann präsentiert Randi Zaubertricks und magische Fähigkeiten wie Gedankenlesen, er nennt sich J der Erstaunliche Randi und macht eine verstörende Entdeckung. Die Leute wollen nämlich gar nicht wissen, wie ers hinkriegt, sie wollen keine Tricks durchschauen. Sie wollen glauben. Sie wollen an seine übersinnliche Eingebung glauben, an seine Fähigkeit, Mirakel zu vollbringen, auch und besonders Mirakel der Heilung. Er soll nicht mehr Zauberkünstler sein´, sondern Wundertäter.

    Allerdings reagiert Randi eher ablehnend, er wird international bekannt, als er in den 1970ern Uri Geller anprangert.
    Randi beschuldigte Geller, nichts weiter als ein Scharlatan zu sein, der sich gewöhnlicher „magischer“ Tricks bedient, um seine angeblich paranormalen Heldentaten zu vollbringen (Buch ''The Magic of Uri Geller''). Geller antwortete auf Randis Behauptungen mit einer Reihe von erfolglosen Klagen.
    Mit seinem ''Projekt Alpha'' hat Randi es erreicht, dass Paranormales an Universitäten als Forschungsgegenstand praktisch aufgegeben worden ist.

    Auch die Demaskierung des Wunderheilers Peter Popoff spielt hier herein, Randi konnte Popoffs Popularität erheblich mindern:'Peter Popoff (* 2. Juli1946]in Hamburg oder Ost-Belin ) ist ein vor allem in den 1980er-Jahren aktiver amerikanischer Fernsehprediger, der von sich behauptet, als „Prophet“ direkt mit Gott in Verbindung zu stehen und durch seinen Geist heilen zu können.

    Ein Großteil seiner Einnahmen stammt aus Spendengeldern, die er von hilfesuchenden Leuten, meist Senioren und Kranken, bekommt. Während seiner Auftritte in großen Hallen beeindruckt er damit, scheinbar willkürlich Leute aus dem Publikum durch Gott beim Namen und sogar deren Krankheiten zu kennen. Handauflegen und Segnen beseitigen dann vor großem Publikum die Gebresten . Popoff gelingt es nach Angaben von James Randi zu seiner besten Zeit 4,7 Millionen US-Dollar pro Monat einzunehmen.

    Popoff.JPG


    Popoffs Karriere als Wunderheiler endete abrupt (aber nicht dauerhaft), als ihm James Randi den Gebrauch eines für das Publikum nicht sichtbaren Funkempfängers nachweist. Über diesen erhielt Popoff alle Informationen bezüglich der aufgerufenen Leute, was er dann als Eingabe Gottes deklarierte.
    (vgl. James Randi, ''The Faith Healers'', Prometheus Books (1989), ISBN 0-87975-535-0, S. 141 und die youtubevideos unten).
    1987 ging Popoffs Organisation bankrott. Danach etablierte er ein Geschäft mit angeblichem Wunderwasser, welches wiederum die gleiche Zielgruppe, alte und kranke Menschen, anvisierte.


    Randi.JPG

    Jetzt – 2017 – ist er wieder aktiv, man studiere bei Interesse seine Seite.
    http://peterpopoff.org/about-the-ministry/

    (3) Natürliches bewundern, Übernatürliches überprüfen

    3.1 Gottes erhabenes Werk

    „Leute“, sagt Randi vor vielen Jahren zu Georg Stefan Troller, „was Gott sich wohl dabei denkt, wenn in seinem Namen Handauflegen und Handaufhalten so glatt ineinander greifen?“
    »Möchten Sie nicht, es gäbe solche Wunder?«
    Dazu Randi in komischer Verzweiflung: »Und wie! Ich verbringe mein Leben, danach zu suchen. Aber es gibt ja keine, es gibt ja keine!«
    Dann daheim in seinem Vorgarten, seine schwarze Katze streichelnd: »Nicht die fünfbeinige Katze ist das Wunder, sondern die vierbeinige, Sie verstehen? Nicht das Durchbrechen der Naturgesetze ist großartig, sondern die Natur selbst! Dieser Hokuspokus mit dem Übersinnlichen schadet nur der wahren Spiritualität, die Gott in seinen Werken verehrt.
    Und in seinem erhabensten Werk: der menschlichen Vernunft!«

    3.2 Aufklärung

    Hier Links zu Randis TV-Aufklärungs-Szenen; ein echter Parameister nicht dabei. Denn: Vielleicht hat er sie ja bisher nicht entdeckt, die teleportativen Fähigkeiten, bei sich entdeckt. Und: Hätte er sie, würde er sich nicht damit brüsten oder sie publik machen. So ist es denn durchaus wahrscheinlich, dass es solche Kräfte gibt. Sind sie doch bisher nicht endgültig falsifiziert und wohl auch niemals falsifizierbar.

    http://www.youtube.com/watch?v=M9w7jHYriFo
    http://www.youtube.com/watch?v=QlfMs...eature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=DxvPJ...eature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=qxqRN...eature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=4YJDh...eature=related
    http://www.gwup.org/themen/texte/uri_geller/
    http://www.youtube.com/watch?v=q7BQKu0YP8Y

    Popoff Brief.JPG

    william.jpg
    Geändert von Willi Wamser (24.05.17 um 14:48 Uhr)

  9. #34
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Motto

    Zitat Zitat von aerolith Beitrag anzeigen
    Kein Argument wofür/wogegen? Ist es nicht gestattet, die These aufzustellen, daß es in der Wissenschaft wechselnde Paradigmen gibt und diese dann durch Argumente zu verifizieren? Ist es falsch zu behaupten, daß Theorien Halbwertzeiten haben? Und für diese Behauptung dann nachprüfbare Indizien (auch Argumente genannt) anzufügen - wohingegen ich in Deiner letzten Mitteilung nur die nicht ausgeführte Behauptung lese, daß ich KEINE Argumente liefere?

    Du sprichst von Dignität. Welche Form der Würde soll ich mir da denken? Die Würden, die ich mir erworben haben muß, um von Dir in diesem Diskurs als Gesprächspartner anerkannt zu werden? Welche Würden sollen das sein? Ein Zeugnis, ein Schulterklopfen von Karl Klopf oder die Anerkennung eines Beamtenarschs?
    Inwiefern redest Du von Verzicht auf eine Gemeinde? Wirftst dann mit dem Adjektiv "wirre" herum, um Verwirrung zu hinterlassen, die Du doch gerade affizieren zu müssen glaubst.
    Geht es Dir darum, ein Gespräch zu führen oder mir bloß ans Bein zu pinkeln? Nur zu!

    In der Wissenschaft geht es zwar auch um Theorien, aber in erster Linie doch um das Forschen und Lehren, also die Erhaltung des Wissens. In diesem Ordner steht das Buch der Streusalzwiese im Mittelpunkt, in dem es eher weniger um Theorien geht, sondern vielmehr um Informationen, die sich mit mutmaßlichen NTEs beschäftigen. Hast Du das Buch gelesen?

    Nun ja, Anpinkeln, liebe Damen, das ist erstens unfein, zweitens nicht mein Vokabular und Damen machen nur selten Remidemmi. Und bei dem Remmidemmi von Knorr weiß man nicht so recht, ob er das ernst meint, was er von sich gibt oder ob er sich eine fette Hintertür offenlässt, die Anarchisten-Tür, die Schlittschuh-Tour oder was es sonst so gibt ….
    Also, sachlich, möglichst sachlich zur Sache, klar ist das „Essay-Buch“ von Ado gelesen worden. Und „Eris“ ist ein streitbarer Name, aber ein fairer Streit soll es sein.

    (1) Eris Ado in der Kritik


    1.1 Falsifizierbarkeit, Theorie, Paradigma, Geltungsanspruch


    Seit einiger Zeit geht es hier im Forum um eine bestimmte Gedankenfigur, die mir problematisch erscheint und in wechselnden, wankenden Gestalten bei Knorr auftaucht, zum Beispiel aktuell in der Ado-Rezension hier:

    Die ff. Seiten befassen sich mit der irrigen Auffassung, daß der empirisch erbrachte Beweis resp. das Ausbleiben eines solchen, die These von realit faßbaren NTE aushebeln würde. Es ist aber nicht so, denn eines ist klar: Wenn auch nur einmal eine Lösung der Seele vom Körper belegt worden wäre, wäre das der Tod des Materialismus. Umgekehrt bedeutet es keineswegs den Tod des Idealismus, daß bislang kein Beleg erbracht worden ist.
    Natürlich ist die NTE nicht widerlegt worden, sie ist nur unwahrscheinlich geworden in dem bisher empirisch erfassbaren Bereich. Das weist Ado durch viele Überprüfungen „positiver“ Pro-NTE- Berichte nach. Es ist nicht auszuschließen, dass es irgendwann einmal so etwas wie Röntgenstrahlen gibt, die eine Seelenreise im und nach dem Tod abbilden oder wahrscheinlich machen. Bisher aber sind die Gegeneinwendungen so stark, dass es im naturwissenschaftlichen Paradigma schwer ist, diese These zu verteidigen.


    1.2 Verifikation und Falsifizierbarkeit als Übel


    a) Das Hamlet-Argument

    Mancher Geisteswissenschaftler lehnt es mit Verve ab, naturwissenschaftliche Methoden zu akzeptieren. Sie erfassen nur einen Teil der Wirklichkeit. (Auch wenn Theologen wohl begeistert wären, fände sich ein extraterrestrisch versendetes Urknall-Video mit eindeutigen Hinweisen auf die kreative Instanz dieser Angelegenheit).
    Interessanterweise zieht Knorr auch diese Trumpfkarte: Hamlet muss da ran („es gibt mehr Dinge..“ Und noch schlauer: Der empirische Beweisversuch ist vielleicht schon mal per se Gotteslästerung.
    Diese These hat möglicherweise zwei Bedeutungen und Konsequenzen: Einmal könnte ja ein Leben nach dem Tod im Jenseits möglich sein, ohne dass es dazu Seelenreisen und NTE braucht. Oder aber, Trumpf!, es gibt ja gar kein Leben nach dem Tode: Das Leben nach dem Tode ist eine „Interpolation ungläubiger Hysteriker“, das ist nicht das wahre Christentum, das mit dem Auferstehungsglauben. Nein, das ist ein Christentum, das „Knorr als Christ völlig schnuppe“ ist.

    b) postmortale, eschatologische Verifikation

    Fragt sich, ob es so etwas wie eine empirische Verifikation der Möglichkeit oder aber eine Argumentation für die starke Unmöglichkeit eines Weiterlebens gibt. Nun, das wäre einmal so eine Art „eschatologische Verifikation“ (John Hick). Hicks These: Der Glaube an Gott ist, wenn er wahr ist, postmortal verifizierbar und damit gegenwärtig zumindest wahrheitsfähig, wenn auch nicht als wahr beweisbar.

    Also: Nur Tote erleben vielleicht, dass es ein Jenseits gibt. Und dieses Erleben läuft über irgendwelche bisher nicht bekannten medialen Kanäle. Ein neuronal-zerebrales Bewusstsein ist in keiner Weise nötig. Oder aber, die Nachtodwesen erleben gar nichts. Beide Varianten sind Theorien und (bisher?) als solche unbeweisbar. Also ist es gleichgültig, ob man NTE nun als plausibel oder sehr wahrscheinlich oder existent oder inexistent oder unwahrscheinlich anerkennt. Aber egal: Für Knorr sind die Weiterlebenstheorie oder jedenfalls die Berichte davon „widerlich“. Fragt sich warum.
    Es fragt sich übrigens auch, was das für ein Zwischenreich ist, das Knorr in eigentümlicher Hapax-Legomenon-Manier (googelt man, findet es sich nur im Wolkenstein-Interregnum) als „interregi recti“ klassifikatorisch zu benennen versucht.

    1.3 Das Hedonismus-Paradigma

    Dann gibt es da noch ein eigentümliches Szenario: Wer an das Jenseits glaubt, der frisst auf Erden viel, weil es solche Hedonismusquellen im spirituellen Jenseits eher nicht geben wird, so das Gedankenspiel im Konjunktiv bei Ado. Knorr ist da gleich mit Feuer und Schwert dran:
    Noch ein grund, warum man den leuten, die partout das NTE beweisen wollen, als Christ und Mensch entgegentreten muß. Besoffene Kühe, fettgefreßne Babys, gleichgültige Schlaffiehs... Ich will das nicht.
    Nun ja, es fressen ja sowieso die modernen Menschen viel zu viel, die nichtspirituell orientierten sowieso. Wenn jetzt noch die spirituellen fressen und keinen Sport machen, dann ist das ein schlimmer Anblick, noch schlimmer als er sowieso schon ist (?). Andererseits, das sind ja oft Asketen und Anachoreten unter den jenseitsgläubigen Christen. Ach Gott, ich weiß nicht so recht.

    1.4 Fehlende Belege

    Ein mächtiger Vorwurf gegen Ado lautet so:

    Ado spricht von "die Medien", die "bevorzugt Menschen zu Wort kommen" gelassen haben sollen, die in Moodys Schema paßten. Belege für diese Behauptung? Fehlanzeige.
    Wenn ich das richtig verstehe, gibt es bei Sido keine bibliografisch abgesicherten Berichte über ausbleibende Nahtoderfahrungen. Nun ja, wenn Menschen sterben und dann tot sind, ist das für Traueranzeigen und Nachrufe relevant. Aber nicht gerade als eine besondere Nachricht, die man ob ihrer Besonderheit und ihrem Neuigkeitswert in die Spalten einrücken lässt. Oder aber, es geht um Menschen, die dem Tode nahe waren und keine Nahtoderfahrung berichten. Fragt sich, warum sie davon berichten sollten. Sie sind ja erstmal froh, noch am Leben zu sein. Und ob es nun ein langes Null-Linien-EEG ohne Reanimationsmaßnahmen und ähnliches gab (Ado, S. 9ff), das weiß man halt auch nicht so genau als Betroffener und der Arzt, der hatte zu tun.
    Auf jeden Fall aber, so Knorr, ist da etwas faul:

    Das Nichtbelegen von artikulierten Behauptungen wird allerdings nicht konsequent durchgehalten, was die Lektüre schon zuweilen ärgerlich macht.
    Man versuche zu verstehen: Behauptungen der artikulierten Art sollte man konsequent belegen oder konsequent nicht belegen? Also, Berichte über NTE werden von ado bibliografisch gesichert, die skeptischen Ausführung dazu ebenfalls (man denke an der Turnschuhfall (Marias Shoe Case; S. 47 und S. 51). Belege für ausbleibende Nahtoderfahrungen sollten nun wahrscheinlich ebenfalls belegt werden, aber nun ja, die werden halt selten berichtet. Dass sie vielleicht doch nicht ausgeblieben sind, dass lässt sich schwer nachweisen. Entsprechende Gehirnströme sind da vielleicht nicht aussagekräftig genug?

    (2) James Randi und Paranormales

    Kommen wir zum anschaulichen Teil dieses Essays:

    2.1 Bedeckt bleiben

    Ado stellt auf den ff. Seiten die These auf, daß sich jemand, der fernwahrnehmen könnte - es geht im Kontext der Trennung von Körper und Seele um Teleportation, Gedankenlesen und dergleichen -, doch sicherlich schon längst der Öffentlichkeit gezeigt hätte. Sicher? Ich würde mich der Öffentlichkeit jedenfalls nicht zu erkennen geben, wenn ich fernwahrnehmen könnte.

    Warum eigentlich nicht? Vielleicht, weil das den Dualismus beweisen würde und Knorr das nicht will? Weil das viel Aufsehen erregen würde und es sowas nicht braucht? Rätselhaft. Oder hat man etwas von James Randi gehört und seinen skeptischen Ausführungen? Und will da nicht rein in eine solche Arena amerikanischer Provenienz?

    2.2 Gegen Uri Geller und Popoff

    James Randi ist ein erklärter Gegner von esoterischer „Wissenschaft“ (Parapsychologie). Er wurde bekannt durch seine „Eine-Million-Dollar-Herausforderung“ (''One Million Dollar Paranormal Challenge'') , das Versprechen, für den Beweis paranormaler Fähigkeiten eine Million Dollar zu bezahlen. Er bekam eine wichtige Auszeichnung , den Geniepreis der MacArthur-Stiftung (272000 Dollar). Außerdem: Ein Asteroid ist nach ihm benannt.

    http://www.macfound.org/site/c.lkLXJ...ation_Home.htm

    https://de.wikipedia.org/wiki/James_Randi

    Als junger Mann präsentiert Randi Zaubertricks und magische Fähigkeiten wie Gedankenlesen, er nennt sich J der Erstaunliche Randi und macht eine verstörende Entdeckung. Die Leute wollen nämlich gar nicht wissen, wie ers hinkriegt, sie wollen keine Tricks durchschauen. Sie wollen glauben. Sie wollen an seine übersinnliche Eingebung glauben, an seine Fähigkeit, Mirakel zu vollbringen, auch und besonders Mirakel der Heilung. Er soll nicht mehr Zauberkünstler sein´, sondern Wundertäter.

    Allerdings reagiert Randi eher ablehnend, er wird international bekannt, als er in den 1970ern Uri Geller anprangert.
    Randi beschuldigte Geller, nichts weiter als ein Scharlatan zu sein, der sich gewöhnlicher „magischer“ Tricks bedient, um seine angeblich paranormalen Heldentaten zu vollbringen (Buch ''The Magic of Uri Geller''). Geller antwortete auf Randis Behauptungen mit einer Reihe von erfolglosen Klagen.
    Mit seinem ''Projekt Alpha'' hat Randi es erreicht, dass Paranormales an Universitäten als Forschungsgegenstand praktisch aufgegeben worden ist.

    Auch die Demaskierung des Wunderheilers Peter Popoff spielt hier herein, Randi konnte Popoffs Popularität erheblich mindern:'Peter Popoff (* 2. Juli1946]in Hamburg oder Ost-Belin ) ist ein vor allem in den 1980er-Jahren aktiver amerikanischer Fernsehprediger, der von sich behauptet, als „Prophet“ direkt mit Gott in Verbindung zu stehen und durch seinen Geist heilen zu können.

    Ein Großteil seiner Einnahmen stammt aus Spendengeldern, die er von hilfesuchenden Leuten, meist Senioren und Kranken, bekommt. Während seiner Auftritte in großen Hallen beeindruckt er damit, scheinbar willkürlich Leute aus dem Publikum durch Gott beim Namen und sogar deren Krankheiten zu kennen. Handauflegen und Segnen beseitigen dann vor großem Publikum die Gebresten . Popoff gelingt es nach Angaben von James Randi zu seiner besten Zeit 4,7 Millionen US-Dollar pro Monat einzunehmen.

    Popoffs Karriere als Wunderheiler endete abrupt (aber nicht dauerhaft), als ihm James Randi den Gebrauch eines für das Publikum nicht sichtbaren Funkempfängers nachweist. Über diesen erhielt Popoff alle Informationen bezüglich der aufgerufenen Leute, was er dann als Eingabe Gottes deklarierte.
    (vgl. James Randi, ''The Faith Healers'', Prometheus Books (1989), ISBN 0-87975-535-0, S. 141 und die youtubevideos unten).
    1987 ging Popoffs Organisation bankrott. Danach etablierte er ein Geschäft mit angeblichem Wunderwasser, welches wiederum die gleiche Zielgruppe, alte und kranke Menschen, anvisierte.

    http://freethinker.co.uk/images/uplo...4/11/Water.jpg

    Jetzt – 2017 – ist er wieder aktiv, man studiere bei Interesse seine Seite.
    http://peterpopoff.org/about-the-ministry/

    (3) Natürliches bewundern, Übernatürliches überprüfen

    3.1 Gottes erhabenes Werk

    „Leute“, sagt Randi vor vielen Jahren zu Georg Stefan Troller, „was Gott sich wohl dabei denkt, wenn in seinem Namen Handauflegen und Handaufhalten so glatt ineinander greifen?“
    »Möchten Sie nicht, es gäbe solche Wunder?«
    Dazu Randi in komischer Verzweiflung: »Und wie! Ich verbringe mein Leben, danach zu suchen. Aber es gibt ja keine, es gibt ja keine!«
    Dann daheim in seinem Vorgarten, seine schwarze Katze streichelnd: »Nicht die fünfbeinige Katze ist das Wunder, sondern die vierbeinige, Sie verstehen? Nicht das Durchbrechen der Naturgesetze ist großartig, sondern die Natur selbst! Dieser Hokuspokus mit dem Übersinnlichen schadet nur der wahren Spiritualität, die Gott in seinen Werken verehrt.
    Und in seinem erhabensten Werk: der menschlichen Vernunft!«

    3.2 Aufklärung

    Hier Links zu Randis TV-Aufklärungs-Szenen; ein echter Parameister nicht dabei.
    Denn: Vielleicht hat er sie ja bisher nicht entdeckt, die teleportativen Fähigkeiten, bei sich entdeckt.

    Und: Hätte er sie, würde er sich nicht damit brüsten oder sie publik machen.
    So ist es denn durchaus wahrscheinlich, dass es solche Kräfte gibt.

    Sind sie doch bisher nicht endgültig falsifiziert und wohl auch niemals falsifizierbar.


    Was übrigens auch sehr überzeugend ist: Es gibt die Theorie, dass Rentiere sich auf dem Boden fortbewegen.
    Diese Theorie ist bisher nicht falsifiziert. Aber natürlich ist sie nicht endgültig verifiziert. Man müsste
    alle Rentiere aller Zeiten beobachten.

    Eine einzige empirische Beobachtung, dass ein Rentier fliegen kann, die würde
    die Bodentheorie falsifizieren. Bisher hat man noch keine fliegenden Rentiere gesehen.
    Aber in der Weihnachtszeit sollen sie luftmäßig unterwegs sein.
    Bisher wurde diese Theorie noch nicht falsifiziert.

    Also haben wir zwei gleichwertige Theorien.

    Sie besitzen gleiche Dignität/sie sind gleich belastbar.

    Die Gemeinschaft der Wissenschaftler mag hier anderer Meinung sein,
    aber die sind sowieso rechte Wirrköpfe. Sie kapieren einfach nicht,
    dass das empirieorientierte Paradigma natürlich eine starke weltanschauliche
    Komponente enthält.

    Sie macht Wissenschaftler blind für die selektive Wahrnehmung
    ihrer Weltanschauung.

    Und sie sind solche Ahistoriker und damit Blinde: Sie kapieren einfach
    nicht, dass das naturwissenschaftliche Paradigma ein Paradigma ist.
    Paradigmen unterliegen dem Paradigmenwechsel. Das ist die einzige
    unwiderlegbare Wahrheit.



    http://www.youtube.com/watch?v=M9w7jHYriFo
    http://www.youtube.com/watch?v=QlfMs...eature=related

    http://www.gwup.org/themen/texte/uri_geller/
    http://www.youtube.com/watch?v=q7BQKu0YP8Y
    https://www.youtube.com/watch?v=M9w7jHYriFo&t=6s
    https://www.youtube.com/watch?v=r70HsEvNRck

    https://www.youtube.com/watch?v=SbwWL5ezA4g


    https://www.youtube.com/watch?v=0phFXBnsexw
    https://www.youtube.com/watch?v=uRKLvscWe04
    Geändert von Willi Wamser (24.05.17 um 16:55 Uhr)

  10. #35
    andere-dimension
    Laufkundschaft

    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Er wurde bekannt durch seine „Eine-Million-Dollar-Herausforderung“
    ---------------------------------------------------------------

    Kenne die Eine-Millionen-Dollar-Herausforderung in einem anderen Zusammenhang...bei der Erklärung des Unterschiedes von Theorie und Praxis:

    Mein Nachbar bietet an mir jeweils 500.000 Euro für meine Frau und für meine Tochter zu bezahlen, wenn diese mit ihm schlafen.
    Erst gehe ich zu meiner Frau und frage...ob sie für Euro 500.000 mit dem Nachbarn schlafen würde. Sie sagt "ja".
    Dann frage ich meine Tochter - sie sagt ebenfalls "ja"

    Theoretisch bin ich jetzt ein Millionär, aber praktisch wohne ich dann doch nur mit zwei Schlampen unter einem Dach.

    Sorry für den kleinen Ausflug...aber das musste sein

  11. #36
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Zitat Zitat von Michael Beitrag anzeigen
    Wer jedoch keine Teekanne "annimmt", wird die Tasse nicht leeren wollen. Wir haben "Ego-Denksystem" drin und Heisenberg nicht verstanden:

    "Die ersten Schlucke vom Trunk der Wissenschaft machen atheistisch, doch auf dem Grund des Bechers (Gefäßes,Anm.) wartet GOTT." (sinngemäß aus der Erinnerung, könnte ich aber suchen).
    Das Zitat ist interessant. Im Internet ist es tausendfach zu finden. Nur ist offenbar völlig unklar ob Heisenberg das überhaupt gesagt hat. Auch bei wikipedia ist man sich unschlüssig:
    https://de.wikiquote.org/wiki/Diskus...ner_Heisenberg
    Guten Tag,
    Sie bringen ein angebliches Zitat von Werner Heisenberg, das eine Fälschung ist.
    "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“
    Ich habe Heisenberg gut gekannt und habe mit ihm als Journalist über den Glauben gesprochen. Der Spruch, der Werner Heisenberg (1901-1976) zugeschrieben wird, ist eine fromme Fälschung, die den berühmten Physiker zum Glaubenszeugen machen soll. Er hat aber weder so gedacht noch so ausgeprägt bildhaft formuliert. Ein religiöses Bekenntnis war ihm fremd, wenn er mal auf Fragen der Religion eingegangen ist, etwa in seinen populären Büchern „Der Teil und das Ganze“ (S. 131 ff) und „Schritte über Grenzen“ (S. 335 ff). Der Journalist Eike Christian Hirsch hat ihn 1971 zur religiösen Frage interviewt und das Ergebnis in seinem Buch „Expedition in die Glaubenswelt“ (S. 47 ff) wiedergegeben. Heisenberg konnte als ein mögliches Gegenüber in der Natur allenfalls eine Ordnung erkennen, im übrigen sprach er nur taktvoll und tolerant von der Religion. Seine Kinder weisen das Zitat zurück (etwa Dr. Maria Hirsch, Feldafing, Prof. Dr. Martin Heisenberg, Würzburg), weil sie darin ihren Vater nicht erkennen können.
    Das Zitat, das ihm zugeschrieben wird, könnte von einem Fundamentalisten in den USA stammen, der eine Stütze des Glaubens fingieren wollte. Der Gedanke stammt jedenfalls aus der englischen Tradition, er findet sich zuerst in den „Essays Of Atheism“ von Francis Bacon (1601) und lautet: „A little philosophy inclineth man’s mind to atheism; but depth in philosophy bringeth men’s minds about to religion.“
    Der Gedanke taucht wieder in Alexander Popes „An Essay on Criticism“ (1709) auf und wird dort um das Bild vom Trinken bereichert: „A little learning is a dangerous thing; drink deep, or taste not the Pierian spring: 
there shallow draughts intoxicate the brain, and drinking largely sobers us again.“ Mit „Pierian spring“ ist eine Weisheitsquelle aus der griechischen Mythologie gemeint.
    Die ersten Worte werden bis heute als englisches Sprichwort zitiert, wobei jedoch aus „learning“ ein „knowledge“ wurde: “A little knowledge is a dangerous thing“. Dass die Fälschung aus dem Englischen stammt, zeigt sich auch daran, dass sie auf Deutsch in abweichenden Übersetzungen kursiert. Einen Fundort zu diesem weit verbreiteten, angeblichen Zitat hat noch niemand angeben können.
    Wenn nötig, bin ich bereit, weitere Nachweise zu erbringen.
    Mit freundlichen Grüssen
    Dr. Eike Christian Hirsch, Hannover [22. Juni 2015, 14:30]
    Es ist ein beliebtes Spiel von Gläubigen, bekannten Persönlichkeiten Zitate unterzujubeln um sie so zu Glaubenszeugen zu machen.

    Hier versucht man es bei Einstein:
    https://prima.guru/lb-der-professor-...rtige-antwort/
    Diese Geschichte ist allerdings leicht als Fälschung zu durchschauen, denn warum sollte Einstein sich als "gläubigen Christen" bezeichnen? Da hat offenbar jemand nicht gewusst, dass Einstein Jude war.

    Solche Zitate zielen auf die Autoritätsgläubigkeit vieler Menschen. Und um wieder den Bogen zum Nahtod zu bekommen: Der Doktortitel auf Veröffentlichungen der NTE-Gurus spricht ebendiesen Autoritätsglauben an.

  12. #37
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Na ja, Gott braucht keine Bestätigungen durch Hörensagen. Das wäre ja absurd. Ob er aber über Oberammergau oder aber über Unterammergau kömmt, ist nicht gewiß. So ähnlich halte ich es mit den (mehr oder weniger in den Mund gelegten) Äußerungen bekannter Persönlichkeiten. Ob der evangelisch erzogene Franke Heisenberg dezidiert Gott leugnete oder aber den bekannten Aphorismus von sich gab, kann heute niemand belegen oder abstreiten. Eines aber ist gewiß: Menschen des Geistes stehen in ihrer Entwicklung nicht. Wenn jemand den Spruch verbürgen könnte, so würde das gar nichts bedeuten, denn am Ende muß man immer fragen, welcher der vielen Heisenbergs ihn gesagt hat, der von 1925, der von 33, der von 45 oder der von 69? Und jedes Mal wäre eine Interpretation möglich, die der vorigen widerspräche.

  13. #38
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Natürlich "braucht" ein theistischer oder deistischer Gott keine Bestätigung für seine Existenz durch einen Menschen oder gar einen Naturwissenschaftler.
    Die Frage hier ist, ob der genannte, anerkannte Naturwissenschaftler die Gottesfrage bedacht hat und wenn ja welches Gottesmodell ihm plausibel genug erschien es zu diskutieren. Und zu welchem vorläufigen oder endgültigem Ergebnis er kam.
    Intressant ist das für Menschen, weil sie bei einem Naturwissenschaftler naturwissenschaftliche Kompetenz vermuten. Und dann fragen sie sich eben, ob dessen naturwissenschaftliche Einstellungen mit Gottesmodellen vereinbar, unverträglich, agnostisch, pantheistisch, atheistisch präsentiert werden.
    Es mag dann mehrdeutige Antworten und eindeutige Antworten zu verschiedenen Zeiten geben. Na und?
    Geändert von Willi Wamser (26.05.17 um 17:41 Uhr)

  14. #39
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Dank an Willi Wamser für die Beschäftigung mit dem Buch.
    Zitat Zitat von Willi Wamser Beitrag anzeigen


    b) postmortale, eschatologische Verifikation

    Fragt sich, ob es so etwas wie eine empirische Verifikation der Möglichkeit oder aber eine Argumentation für die starke Unmöglichkeit eines Weiterlebens gibt. Nun, das wäre einmal so eine Art „eschatologische Verifikation“ (John Hick). Hicks These: Der Glaube an Gott ist, wenn er wahr ist, postmortal verifizierbar und damit gegenwärtig zumindest wahrheitsfähig, wenn auch nicht als wahr beweisbar.
    Da widerspreche ich Hick. Wenn es ein Weiterleben nach dem Tod gäbe, wäre damit Gott nicht bewiesen. Gott wäre erst dann bewiesen, wenn er unzweifelhaft in Erscheinung träte. Aber genau das könnte ein allmächtiges Wesen doch auch für die Lebenden bewerkstelligen. Wenn es einen Gott gibt, dann kann der sich nur selbst verifizieren; daran ändert der Tod nichts.

  15. #40
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Salute, Eris,

    komme gern noch mal ausführlicher darauf zurück, einmal ernsthaft,
    hier ein bisschen der Spott:

    http://www.thediscworld.de/index.php..._Kommunikation

  16. #41
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    erstellt bei Hicks:

    Leider wurden dem Institut für Postmortale Kommunikation die Mittel gekürzt, so dass Dr. John Hicks seine schwere Arbeit teilweise mit Ersatzmitteln aus aus Boffos Scherzartikel-Laden in der Zehntes-Ei-Straße in Ankh-Morpork betreiben muss.
    Das ist eine dieser tragischen, aber deshalb auch notwendigen Akzidentien, die nun mal im Kontext der postmortalen Kommunikation stattfinden müssen.

    Ich stimme Streusalz zu: Gott wäre NICHT bewiesen, wenn es ein Leben nach dem Tode gäbe. Das würde nur die urgriechische und nietzschesche Annahme eines ewigen Kreislaufs des Lebens bestätigen, also im entfernteren Sinne den Buddhismus. Wenngleich es für mich sowieso keine Frage nach der Existenz eines persönlich zu fassenden Gottes gibt (meinetwegen auch mit weißem Rauschebart), so fasse ich den Tod doch meinereiner selber nur als Zwischenzustand auf, als Funktionsausfall des Wirtskörpers.

  17. #42
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Zitat Zitat von aerolith Beitrag anzeigen
    Ob der evangelisch erzogene Franke Heisenberg dezidiert Gott leugnete oder aber den bekannten Aphorismus von sich gab, kann heute niemand belegen oder abstreiten.
    Abstreiten kann man das immer. Was durchaus vernünftig ist in Fällen in denen keine Quellenangabe vorhanden ist. Man muss auch nicht nachweisen, dass Einstein keine Lobhudeleien gegenüber der Astrologie begangen hat, obwohl im Internet welche zum Nachlesen stehen.
    https://markustermin.com/2008/11/03/albert-einstein/
    „Astrologie,“ sagte Albert Einstein, „ist eine Wissenschaft für sich. Aber eine wegweisende. Ich habe viel aus ihr gelernt und vielen Nutzen aus ihr ziehen können.“
    Wer ein Zitat bringt, hat die Beleg-Pflicht.

  18. #43
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Eris Ado (Streusalzwiese): Nahtod, Nachtod, Naturalismus (2016)

    Zitat Zitat von aerolith Beitrag anzeigen
    Oder nehmen wir meinen Lieblingsklub, der das gestern wieder hübsch versemmelte: Stelle ich doch mal die bislang nicht falsifizierbare Theorie auf, daß der FCM unaufsteigbar in die Liga 2 ist.
    Deine "Theorie" übersteht diese Saison nicht. Da bin ich mir sicher.

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