+ Antworten
Seite 2 von 13 ErsteErste 123412 ... LetzteLetzte
Ergebnis 26 bis 50 von 314

Thema: Ist unser Wille frei?

  1. #26
    Kauz
    Status: ungeklärt
    alles andere wäre auch sinnlos schrottig, Herr Uhu.
    ich meine, unspannend.
    nein, überhaupt. so soll's sein.
    prost!

    Schnobistischer Herr, Sie meinen, wenn Einsicht von den geistigen Fähigkeiten her möglich ist, sicherlich. Einsicht ist nämlich nicht immer vorhanden, aus Überflug oder Unterflug - nicht in den Sinn der Sache, und auch nicht ins Regelwerk - beides kommt vor, und trotzdem wird gerichtet und gestraft, und.. nicht immer hinter Irrengitter. Was sagt schon der Volksmund: Dummheit, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

  2. #27
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    4.April 2002
    Ort
    Wien
    Beiträge
    259
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    sorry, aber die "fähigkeit" wurde bei der "einsichtsfähigkeit" weggezwickt. wollte sie sogar noch fett schreiben. ein teil des programmierbefehls ist sogar noch da!

    es geht um die einsichtsfähigkeit, nicht um die einsicht. aber das ergibt sich für den aufmerksamen leser ohnedies später im text.

    danke jedoch für den hinweis.

    schnobs

  3. #28
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    5.June 2002
    Ort
    München
    Beiträge
    787
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    hat freud uns nicht vorgeschrieben, daß vater und mutter die herren im kinderhaus seien?
    und das hat er von catull, der im hochzeitslied der braut vorsingt, daß ihre jungfräulichkeit zu einem drittel dem vater, zu einem drittel der mutter und nur zu einem drittel ihr selbst gehöre...

    nun gut, zu meinem drittel eigenen freien willen will ich trotzdem wollen, was Ich will. da bin ich am besten zur einsicht fähig, nehme dann aber auch nur ein drittel strafe an

    und zur verarbeitung von reizen wußte schon die katholische kirche beizutragen, die ihre priester anwies, die augen zu boden zu halten, auf daß sie keinen anderen reizen als gott verfielen. diametral entgegengesetzt zu christus, der der sicheren meinung war, daß nichts schlechtes von außen in den menschen eindringen könne und ihn nur das verunreinige, das seinem inneren entstamme.
    deshalb der aufruf zur inneren reinigung in all seinen gleichnissen. wäre also der wille - auch das entscheiden davon weggedacht - nicht frei, er wäre nicht.

    aber vielleicht ist das ja auch der zeitgeistige ansporn dieser neuronalen experimente. bevor ich denen allerdings glauben schenkte, müßte ich die genaue anordnung, die auswahl der versuchs- und blindgruppen, die technischen meßmöglichkeiten und fehlerquellen genauestens kennen...

  4. #29
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    4.550
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    26

    AW: Ist unser Wille frei?

    ich weiß, warum sich till und schnoberle hier so vehement gegen die willensfreiheit aussprechen, es hat etwas mit einer ablehnung des christentums zu tun. beide sind ja atheisten, also gläubige des materiellen, eines unbedingt-bedingten regressus, eines durchgeführten kausalnexus. nichts anderes ist die leugnung des freien willens. dazu zufall. notwendigkeit und zufall. beides gibt diese welt ohne freien willen.

    einer, der den freien willen befürwortet, der sagt auch, daß es das böse gibt, böses und gutes. das böse hat keinen platz in einer welt des durchgeführten kausalnexus. denn danach gäbe es für jedes böse eine wissenschaftliche, nein, eine empirische und logische und wer weiß was doch (nichts) Erklärung. das aber ist einem menschen mit dem glauben eine schier unerträgliche (un)möglichkeit, die welt zu erklären.

  5. #30
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    4.April 2002
    Ort
    Wien
    Beiträge
    259
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    wie sagte einst friedrich nietzsche:

    gut und böse sind vorurteile gottes.

  6. #31
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    5.June 2002
    Ort
    München
    Beiträge
    787
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    wenn ich alle fäden dieses heutigen nachmittagsgespinstes zusammennehme, könnte der verdacht entstehen, die beiden säßen einer materialistischen verschwörung auf.
    wem nützte diese?
    den islamisten, da sie das insch'allah in säkularisierter und völlig materialistischer weise vorfinden w?rden ohne es direkt exportieren zu müssen.

    war nietzsche darin ein meilenstein?
    nein, er war ein fragender und suchender. er stellte seine sätze in die geisteswüste wie ich, um zu sehen, ob sie hielten. er warf sie auch selbst wieder um. er fühlte sich vom gott seines vaterhauses alleingelassen und füllte das vakuum mit seiner vorstellung.

  7. #32
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    4.April 2002
    Ort
    Wien
    Beiträge
    259
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    zur klarstellung: wenn jemand an den freien willen glauben mag: er soll es tun! damit habe ich null problem. man darf auch an das christkind und den osterhasen glauben. ist auch nicht schädlich.

    nietzsche in der geisteswüste? das sehe ich anders. gedacht wurde nicht nur in nietzsche. aber er hatte einen fantastischen schnurrbart!

    er stellte seine sätze in die geisteswüste wie ich
    erklärst du mir das ein wenig näher, suz? irgendwie riecht das!

  8. #33
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    4.April 2002
    Ort
    Wien
    Beiträge
    259
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    jetzt muss ich nietzsche und schopenhauer doch an dieser stelle gegen den chef in schutz nehmen. die beiden können sich ja nicht mehr wehren. und beim hermes mag der chef mein posting aus verständlichen gründen nicht.

    also chef, es ist ganz einfach, dafür brauche ich nur einen satz, nicht eine ganze hermes-seite:

    unterscheide zwischen willen und freiem willen. dann können wir weiterreden. vielleicht.

    du bist manchmal fürchterlich unpräzise. spielst du so fußball, wie du denkst?

  9. #34
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    5.June 2002
    Ort
    München
    Beiträge
    787
    Renommee-Modifikator
    18

    Lightbulb AW: Ist unser Wille frei?

    schnobs, deine eindimensionale weltwahrnehmung hat tatsächlich etwas mit räumen zu tun.
    mit deiner verortung. ebenso wie sich fritz und schopi verortet haben, eindimensional. roberts verdienst im hermes ist, daß er den jenseitigen raum herausgestellt hat. seine schwäche, daß er im cartesianischen vernunftskoordinatensystem bleibt, um den beweis dafür zu führen.

    ich will hier mal einen anderen weg zeigen, der aus der modernsten ecke kommt: der der digitalen räume.

    im mittelalter bildeten der physikalische raum des körpers und der immaterielle raum der seele ein integrales ganzes. das geozentrische system des alls plus die dreiteilige immaterielle welt von himmel, hölle und fegefeuer.
    das neuzeitliche konzept kennt nur noch den physikalischen raum, genauer die vier: makrokosmos, mikrokosmos, geographischen erdraum und neurologischen gehirnraum. der immaterielle raum ist verschwunden.

    mit der dualistischen kosmologie ist aber auch d e r mensch verschwunden, der als zentrum in beiden räumen verwurzelt war und davon ausging, daß die beiden räume einander spiegeln, weil er sich sonst nicht als deren zentrum hätte verstehen können. ein körperliches geschöpf mit denkender seele, die klammer des gesamten kosmos mit unsichtbarer ordnung. eines dualistischen kosmos mit klarer grenze auch, hinter der raum und zeit enden würden und gottes erfahrungswelten begännen.

    im neuzeitlichen weltbild ist zwar der physikalische raum unendlich und unbegrenzt gedacht, aber er läßt keinen platz für weitere räume mehr, da er die gesamte realität besetzt.
    das setzt sich auch über die einsteinschen gekrümmten räume, den elfdimensionalen hyperraum und der zu mikrostrukturen gekrümmten materie fort, die selbst als raum betrachtet wird. raum ist die totalität des realen schlechthin.

    da kommt der cyberspace: der digitale raum. ein elektronischer raum des geistes, immateriell, neues reich des "selbst". wir können noch gar nicht abschätzen, was für einen paradigmenwechsel das zur folge haben wird.
    immerhin ist der immaterielle raum zurückgewonnen.

    und mit ihm geradezu religiöse erwartungen:

    ursprache vor der babylonischen sprachverwirrung durch zeitgleiche übersetzungstools, unsterblichkeit durch netzdatenspeicherung, allwissenheit jedes einzelnen durch wikigoogle und fortsetzern, wiederauferstehung durch simulationen - schlicht die körperlosen freuden eines paradieses

    ich will damit nicht sagen, daß der freie wille dort wiederersteht, sondern daß die immaterielle welt, die außerphysikalische, der denkenden seele nie verloren war. daß die totalität des physikalischen ein holzweg ist. eindimensional.

    P.S. ach ja, ich sollte dir ja noch meinen satz erklären:

    geisteswüste ist eine denkwelt mit scheuklappen. der schöne fritz fand sie ebenso vor wie robert und ich in euch. er stellte dort in einsamkeit seine denkpfosten auf und besah sie sich. fiel einer um oder dachte er scheuklappenfrei weiter, fröhlich natürlich wie luther, stellte er einen neuen auf.
    du willst wohl überheblichkeit an mir gerochen haben ,
    aber in der sache ist es derselbe prozeß. überheblich ist hier höchstens mein vergleich mit robert, der mir ja viel selbstdenken voraus hat. ich habe mehr zeit vergeudet, anderer denken nachdenken. auch du wärest ja ein origineller denker, würdest du ein paar pfosten umwerfen können

  10. #35
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    4.April 2002
    Ort
    Wien
    Beiträge
    259
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    die physik kennt vier dimensionen.

    die digitale welt? wieviele? keine ahnung. irgendetwas zwischen 0 und 1.

    aber darum geht es gar nicht.

    nochmals: ich lasse euch ja den freien willen. als kuscheltier. ihr braucht das. ich habe null problem damit. ich habe auch kein interesse an einem austausch.

    ich lasse mir nur nicht nietzsche und den schopenhauer versauen.

  11. #36
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    5.June 2002
    Ort
    München
    Beiträge
    787
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    ganze neun minuten hast du darüber nachgedacht, abgezogen die lese- und deine eigene schreibzeit. du bist nicht ernst zu nehmen. klingt ziemlich borniert, was du schreibst. das immer gleiche. aber nietzschen hat auch das wieder aufgegeben, was von dir nicht zu hoffen ansteht. seis drum.

    sei fröhlich und glücklich und kuschle du mit deinem determinismus

  12. #37
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    4.April 2002
    Ort
    Wien
    Beiträge
    259
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    sorry, dass ich schnell denke, suz.

    du weißt ohnedies was ich von dir halte: überall mitreden wollen und von nichts eine ahnung haben. siehe hundertwasser, wo du alles komplett durcheinander gebracht hast.

    ich habe dir schon vorgeschlagen, dass wir einander aus dem weg gehen. keine ahnung, warum du diesen vorschlag nicht annimmst. mir bist du komplett powidel.

    schnobs

  13. #38
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    4.550
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    26

    AW: Ist unser Wille frei?

    ich habe keine ahnung, schnoberle, warum du mir den falschen gebrauch der begriffe attestierst. ich weiß auch nicht, inwiefern das mache oder provokation sein soll. allerdings solltest du wissen, daß wir nordostdeutschen protestanten, zu denen kant, schopenhauer und nietzsche gleichermaßen gehören, uns mit der willensproblematik schon seit langem herumschlagen. und letztlich ist es wohl eine metaphysische angelegenheit und, jetzt können wir die süddeutschen, wittgenstein sei dank, ins boot holen, eine frage der begriffsbestimmung, was denn überhaupt definiert werden solle.
    ich nannte kant, der den willen unterteilte, aber letztlich den freien willen gelten ließ, da er den begriff des willens an die freiheit knüpfte (ohne irgendwelche unterschiede in guter, schlechter, arbiträrer oder freier, sondern nur der Wille). abhängiger willen, reiner willen, freier willen... es gibt da unterschiede in der bestimmung dessen, was gewollt werden kann oder will, aber der nenner lautet "wille", und dieser wird über das verhältnis zum kausalnexus bestimmt. der freie wille ist eben gerade frei vom kausalnexus, aber er ist nicht frei vom sittengesetz in uns. insofern könnte ein beckmesser jetzt behaupten, daß es eben keine freiheit gäbe, mithin keinen freien willen.

    susanna, meinetwegen magst du das eine zweidimensionale begriffsfassung nennen, doch wie bei beinahe allem zeitlosen gibt es dann holperstellen im zweidimensionalen, die zum verschwinden des ichs führen, im raum, in der zeit, im imaginären...

    Gegenwärtige Grundlegung ist nichts mehr als die Aufsuchung und Festsetzung des obersten Prinzips der Moralität und soll die Idee und die Prinzipien eines möglichen reinen Willens untersuchen und nicht die Handlungen und Bedingungen des menschlichen Wollens überhaupt, welche größtenteils aus der Psychologie geschöpft werden (aus der Metaphysik der Sitten, 1786)

    Interpretation dieser Sentenz: Freiheit ist demnach nur dem Willen möglich, der sich aus reiner Achtung vor dem Sittengesetz dazu bekennt/bestimmt, denn in der Kausalität des Naturzusammenhangs ist keine Freiheit zu finden, somit jedes Streben nach Eudämonie unvernünftig, denn man müsse sich der Kausalität seiner körperlichen Neigungen unterordnen, wäre demnach unfrei



    schopenhauer schöpfte aus kant und nietzsche aus schopenhauer. hier wird gar nichts madig gemacht, aber dem nietzsches werk bleibt schließlich offen, also kann auch versucht werden, nietzsche die willensfreiheit unterzuschieben. ecce homo weist eindeutig in diese richtung, daß es sie eben doch gibt. ich glaube nicht, daß er nicht selbst seinen spaß daran hätte. der geist ist tapfer und versucht manchmal auch etwas zu beweisen, das nicht beweisbar ist, jedenfalls nicht mit den herkömmlichen methoden. fakt jedoch ist, daher die zitate aus kants schrift, daß kant den begriff des freien willens an das sittengesetz band, mithin vom willen trennte, der sich aus der fleischlichen natur eines kausalnexus ergibt, mithin determinativ ist, sein muß. schopenhauer liest sich wie eine große fußnote zu dieser metaphysik der sitten und nietzsche hat da seinen platz noch nicht gefunden, denn er fragte, das war seine art.

    p.s. ich finde meine worte lieber selber und nehme sie nicht aus einem virtuellen lexikon, in dem viele rumschmierten.

  14. #39
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    5.June 2002
    Ort
    München
    Beiträge
    787
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    schnobs, du hast mich etwas gefragt, ich habe dir geantwortet und nun wirfst du mir vor, daß ich dir nicht aus dem weg gehe?

    manchmal bist du schrecklich unelegant.

  15. #40
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    5.June 2002
    Ort
    München
    Beiträge
    787
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    wenn robert jetzt also mittels kant herausgearbeitet hat, daß es zwei willen gibt: den des körperlich materiellen und den des geistes, so haben wir nicht ein "innen" und ein "außen", sondern zwei "innen". diese beiden innen sind eben nicht so, daß mal das eine oder mal das andere oder immer nur das eine "will", sondern sie sind auch so, daß das eine das andere wollen kann oder nicht.
    woher kommt diese wahlfreiheit?
    aus dem perspektivenwechsel, aus der verortung.
    für diese gibt es aber keinerlei zwang, denn freiheit bedeutet, alternativen (plural!, auch wenn das ursprünglich lateinische nur ein aut-aut kannte) zu haben.
    ergo haben wir im inneren einen freien willen, der zwischen zwei untergeordneten willen frei entscheiden kann und durch nichts anderes bedingt ist. eine perspektive kann ich nicht wollen, sie ist auch keine bedingung des wollens, sondern ich habe viele, sie sind mit mir und sie sind selbst unbedingt. das ist meine freiheit. ein seiendes vieles.

    und dieser übergeordnete freie wille kann ein weiteres, weil er sich verorten kann: er kann sich einem äußeren willen zuwenden:
    "dein wille geschehe" - damit kann er sich ganz zurücknehmen - auch eine freiheit - und
    "ich will deinen willen wollen" - damit ordnet er sich in freiheit unter.

    fällt mir gerade auf: ordnen und ordnung beruhen ebenfalls auf raum: der verortung.

    dieses willentliche unterordnen in freiheit ist die haltung des echten liberalen in einer echten demokratie, um auch diesen faden zu vernetzen.

  16. #41
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    4.April 2002
    Ort
    Wien
    Beiträge
    259
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    @suz: ein grober keil auf einen groben klotz, das hat sich bewährt, eleganz hebe ich mir für andere auf.

    @robert: der pfosten an den du gebunden bist und von dem du nicht wegkommst, heißt kant, das ist ja schon jedem klar hier. kant ist überschätzt und verkannte einiges. besonders ist ihm vorzuwerfen, dass er auf grund seiner gläubigkeit vermeinte, irgendwie den freien willen retten zu müssen. ohne dafür nur irgendeinen beweis zu haben. intellektuell unredlich bis zum geht nicht mehr, versaute er generationen von philosophen und pädagogen, lediglich die naturwissenschaft blieb da resistenter.

    natürlich ist zwischen "freiem" und gebundenem willen zu unterscheiden, wäre der wille per se frei, wäre es auch nicht notwendig ständig zu betonen, dass er frei sei.

    was kant in der metaphysik der sitten schrieb, ist unbrauchbar und längst überholt, eine reine/freie achtung vor dem sittengesetz: bitte was soll das sein? und vor allem taugt das natürlich nicht, einen freien willen zu begründen. da hilft es kant auch nicht, norddeutscher protestant gewesen zu sein. das ist einfach nur lavendel.

    was nietzsche über die strafrechtspflege geschrieben hat, hast du offenbar nicht gelesen, weil du denkst ja lieber selber und denkst dir offenbar auch was andere leute denken. das ist klarerweise unredlich. lies nach und überlege dir dann, ob du wirklich nietzsche willensfreiheit "unterschieben" willst. alleine deine wortwahl spricht ja übrigens bände.

    von der metaphysik solltest du dich verabschieden. die liefert keine brauchbaren ergebnise. sie ist lediglich motor um philosophische leichen wie die willensfreiheit zu beleben.

    wozu brauchst du übrigens die willensfreiheit im praktischen leben? warum hältst du so krampfhaft an ihr fest und betest kant nach? mach dich doch frei!

    du bist doch schon alt genug, um nicht mehr kantministrant zu sein!

    schnobs

    p.s.: es gibt übrigens auch andere, die ihre worte selbst finden. sogar wirklich eigene worte.

  17. #42
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    5.June 2002
    Ort
    München
    Beiträge
    787
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    du decouvrierst dich immer mehr selbst, schnobs - da mag man ja gar nicht hinsehen bei deiner selbstdemontage.

    wir brauchen den freien willen nicht, wir leben ihn nur.

    kant intellektuell unredlich? das ist ja mal ein wirklich origineller gedanke.
    sapere aude! gilt heute mehr als je, scheuklappentierchen.

  18. #43
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    4.550
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    26

    AW: Ist unser Wille frei?

    schnoberle möchte, daß ich mich hinsichtlich der bemerkungen nietzsches zur strafrechtspflege auf den neusten stand der forschung bringe. ich werde ihm diesen gefallen tun und zwei texte dazu lesen.

    von nietzsche las ich alles, jedenfalls alles das, was in der vierbändigen werkausgabe steht. ist allerdings schon ein paar jahre her. dennoch meine ich, ihn einigermaßen verstanden zu haben. und daher behaupte ich flugsfrommfröhlichfrei, daß nietzsches denken eine dimension besitzt, die vom vulgären materialismus bis hin zum autonomen idealismus reicht. das bedeutet, daß nietzsche triebhafte selbstjustiz genauso verteidigte wie die autonome selbstbestrafung. oder beides eben nicht. nietzsches denken ist schließlich offen. es kann auch nicht von einem nietzsche gesprochen werden, der von 1870 unterscheidet sich doch sehr von dem späten nietzsche des ecce homo. ich will das jetzt auch nicht dedizieren. entscheidend ist für unsere frage, ob es den freien willen gibt. und ja, ob nun kant oder nietzsche, bergson oder majakowski, es gibt ausreichend vertreter hierfür, für den gebrauch desselben, für eine entartung aus dem profanen materialismusgegurke, für eine ausflucht aus dem unbefriedigenden und einengenden gesülze um determinanten und schematismus. die welt ist sehr viel größer und breiter als die schulweisheit es zuläßt. manchmal frage ich mich, wer hier das schulmeisterlein ist, das sich doch für gewöhnlich mit plänen und lehrsätzen behelfen muß, damit die lieben kleinen ihm nicht aus dem ruder gleiten.

  19. #44
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    4.April 2002
    Ort
    Wien
    Beiträge
    259
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    in der tat, die welt ist weit, sehr weit. deshalb kette ich mich auch nicht an philosophische leichen wie die willensfreiheit. das ist energieverschwendung und macht die welträume eng.

    bei dir chef, sehe ich, im gegensatz zu suz (ich wüßte auch nicht, was an der zu demontieren wäre), allerdings noch ein gewisses entwicklungspotenzial.

    und dass du dich mit nietzsche und seinen gedanken zur strafrechtspflege auseinandersetzen möchtest, freut mich. vielleicht finden wir ja noch einen nenner. wenn nicht: ich bin kein freund ständiger harmonie.

    die diskussion über die willensfreiheit ist mir nicht wirklich wichtig. jeder soll glauben, was er will. und wenn suz glaubt, willensfreiheit zu leben, soll sie es glauben, wie der islamiker an mohamed glaubt. mit denke hat das freilich nichts zu tun.

    es verwundert mich nur mit welcher heftigkeit und fanatismus der diskurs auf seiten der freewillis geführt wird. das weist es tatsächlich als glaubenssache aus. und glaube hat mich bislang nur wissenschaftlich, aber nicht persönlich interessiert.

    im übrigen habe ich nie behauptet atheist zu sein. ich bin agnostiker.

    die dogmen von kant runterzubeten: das hat mit freiheit für mich nichts zu tun, da schnaxel ich lieber eine runde mit janis joplin. und höre negermusik.

    schönen abend noch!

    schnobs

  20. #45
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    4.550
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    26

    AW: Ist unser Wille frei?

    das ist schon eine krude sicht auf die welt, wenn du den streit um die frage der willensfreiheit als glaubensangelegenheit diffamierst und gleichzeitig betonst, daß eine welt ohne willensfreiheit freier und weiter wäre als eben eine ohne. irgendwie schief. aber vielleicht erklärst du mir, wie ich mir eine welt im kausalnexus vorstellen muß, um mich in ihr wohlzufühlen! ich nehme an, daß ich mir nur einen platz suchen muß und dann einfach dem regelwerk folge, welches mir vorherbestimmt ist. oder habe ich etwa die freiheit, mir einen platz auszusuchen? hoppla, freiheit gibt es ja nicht, schon gar nicht die des willens, mich selbst auch nur bestimmen zu wollen.
    dogmen wurden hier nicht heruntergebetet, im gegensatz zu dir, versuche ich mit den worten der gerufenen zu arbeiten, da bleibt es nicht aus, diese auch zu zitieren. das nenne ich substanzielles arbeiten. vielleicht lernst du das ja noch. es macht sich notwendig.
    die frage der willensfreiheit ist keine glaubensangelegenheit, sondern eine frage höherer bedeutung. damit meine ich nicht eine unumstößliche beweisführung, sondern vielmehr eine grundsatzentscheidung, die weitere einstellungen grundiert. wer sich für die willensfreiheit entscheidet, also ihre existenz, der ist mir lieb; einer, der sich ihr verweigert, ist mir unlieb, kann aber dennoch ein guter diskutant bleiben. ich spreche jetzt mit bedacht nicht von anderen folgen solcher grundsatzentscheidungen, die bis ins privateste gehen, denn das spielt hier in dieser virtuellen diskussion keine große rolle.

    ich mag es nicht, mich auf beliebigkeit reduziert/gedrängt zu fühlen. glaubensfragen sind beliebig. disput ist es nicht. es geht mir auch nicht um richtig oder falsch, sondern auch darum, deine widersprüchlichkeit aufzudecken, daß sich hinter der schnoddrigen art ein engstirniges und in regeln verbarrikadiertes seelchen versteckt, das angst hat und kompensiert. und vielleicht führt es dazu, daß du dich entscheidest, ob du hier vollwertiges mitglied sein willst oder dir weiterhin die freiheit nimmst, peripher gegenzusteuern und dispute mit dem totschlagargument zu bedenken, daß es letztlich eine glaubensfrage sei, ob man frei sei oder nicht, gut sei oder nicht, treu sei oder nicht...

  21. #46
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    12.May 2001
    Ort
    Wien
    Beiträge
    604
    Renommee-Modifikator
    19

    AW: Ist unser Wille frei?

    entweder seid ihr alle unredliche denker oder schlechte. ich kann und möchte das jetzt nicht entscheiden.

    andauernd bringt ihr wahlfreiheit, entscheidungsfreiheit und willensfreiheit durcheinander. kein wunder, wenn nix bei raus kommt, in euerm disput.

    der schopi hat es eh auf den punkt gebracht. aber ihr schnallt das nicht.

    also:

    wahlfreiheit: kauf ich heute eine buttersemmel oder eine laugenbrezel? ich hab die freiheit der wahl und werde mich mal für dies, mal für das entscheiden. das totschlagargument, meine gehirnströme entscheiden das für mich, gilt nicht. weil ich die viel gepriesene einsicht und übersicht habe über die wahlmöglichkeiten. und diese übersicht macht mich insoweit frei, über die wahlmöglichkeiten zu befinden. keine wahlfreiheit hätte ich nur, wenn ich die auswahlmöglichkeiten nicht kennte und überschaute.

    entscheidungsfreiheit: ist im prinzip das gleiche wie bei der wahlfreiheit. nur dass es hier nicht um laugenbrezeln, sondern um persönliche, weiter reichende, grundsätzliche entscheidungen geht. also z. b. die vom chef so heiss geliebte frage: werd ich ordentliches wolkensteinchen oder nicht? auch hier überblicke ich die wahlmöglichkeiten und kann mich daher frei entscheiden.

    willensfreiheit: jetzt sind wir da, wo ihr nicht hin wollt oder könnt. von willensfreiheit könnte ich nur reden, wenn ich die willensbildung überblicken könnte und meine motive wählen könnte. das, was schopi nennt: 'wollen, was ich will.' eben das kann ich, im unterschied zu oben, nicht. weil die genese meiner motive, beweggründe usw. nicht im rationalen, bewussten erfolgt, sondern im unbewussten. sobald sie ins bewusste aufsteigen, sind sie da und ich hab nur mehr die wahlmöglichkeit, sie anzunehmen oder nicht.

    ob das unbewusste jetzt zu 90% aus chemie und physik oder zu 50% geist besteht, das weiss kein mensch. das ist wirklich gusto-frage.

    an die glühenden idealisten hier mal die frage, ob sie sich geist vorstellen können? ja, wirklich konkret vorstellen, was ist der geist? wer diese frage mit ja beantwortet, lügt!!

    und an die schnöden materialisten die gleiche frage, ob sie sich materie vorstellen können. ja, so wirklich fest, unteilbar, massiv. wer das mit ja beantwortet, lügt auch.

    punkt.

    und tschüss,

    eule.

  22. #47
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    5.June 2002
    Ort
    München
    Beiträge
    787
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    liebe eule,

    ich freue mich, daß du die 3monatspause aufgehoben hast, denn gestern habe ich lange über deine beiträge hier nachgedacht, wollte dich aber nicht gegen deinen willen zurückrufen. habe es kraft meines willens aber scheints doch
    als exzerpt deiner früheren beiträge habe ich verstanden, daß du die freiheit des willens als dem zufall angehörig verstehst oder sie sei gar nicht; weiter, daß du willensschwächen bei sucht oder krankheit oder so konstatierst.
    drittens, daß du eine art schmetterlingseffekt annimmst, der bei gleichem urknall zu chaotisch bedingten völlig anderen verhältnissen führt.

    im zufall ist natürlich freiheit - aber keine selbstbestimmte. ich kann aber wollen, mich einmal am tag oder öfter nur vom zufall leiten zu lassen, oder mir orakel zu setzen: kommt als nächstes ein rotes auto gehe ich links weiter, kommt ein grünes, rechts und so. dann bestimme ich aus freien stücken mir ein motiv: den zufall.
    bei kranken zuständen des gehirns oder des geistes wird vielleicht ein motiv zum zwang oder es findet keine physische umsetzungsmöglichkeit mehr vor.
    den schmetterlingseffekt finde ich gut, aber im gesamtbild der chaostheorie hat ja auch der freie wille des menschen durchaus platz

    dann klammerst du aus der willensfreiheit die wahlfreiheit und die entscheidungsfreiheit aus. da kann ich mitgehen, obwohl ich das nicht richtig finde, weil es zusammengehört, aber egal.. und konzentrierst die frage nach dem freien willen auf seine motive, motivketten, deren ursprünge.
    und daß man motive in anlehnung an schopi nicht wollen könne, da sie nicht beherrschbar seien. zum letzten kommst du natürlich, weil du wahl- und entscheidungsfreiheit bezüglich der motive ausgeschlossen hast - aber gut, darin wollte ich dir ja folgen

    wenn du nun aber meiner vorortungs- und raumparaphrase folgen wolltest, so könntest du erkennen, daß ich je nach verortung andere motivketten in mir aufsteigen habe. gehst du mit?
    in meiner verortung aber bin ich frei, denn dort habe ich die wahl und die eine ist ebenso gut wie die andere oder die dritte oder tausendste, denn sie sind meine und selbstbestimmt.
    ich bin also herr im eigenen haus. ich vergleiche das am liebsten mit einem inneren staat: alle meine minister bin ich, alle sind gleich wichtig und gleich gut oder schlecht. und ihnen sage ich auf den kopf zu, welche motive sie leiten und welche probleme sie haben und miteinander und untereinander. das wird mitsamt der motive ausdiskutiert. und selbstverständlich werden dann von mir einige motive nicht gewollt und andere schon. es ist eben nicht eindimensional und auch nicht chaos, sondern ein sehr komplexer prozess. ich gebe dir allerdings zu, daß das einer gewissen selbstschulung bedarf und ich auch viele menschen sehe, die sich selbst verschlafen und eigentlich nicht wissen, warum sie etwas tuen und nicht wollen, was sie tuen und in deren leben dauernd andere willen vorherrschen.

    und ich kann deine beiden letzten fragen ohne zu lügen beantworten:

    ich habe eine sehr klare vorstellung von deinem geist und dem geist der anderen hier. denn ich sehe virtuell nichts anderes als eben diesen, seine art und wortwahl, seine pausen und reaktionen, seine interaktionen mit meinem. ich habe auch eine klare vorstellung von meinem geist: staat

    und ich weiß genau von welcher konsistenz die materie derer hier ist, die ich kennengelernt habe und sehr genau kenne ich meine eigene verfallende materie "kicher"

  23. #48
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    4.April 2002
    Ort
    Wien
    Beiträge
    259
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    dear eule,

    jetzt wundere ich mich. aber nur ein wenig.

    gehirnströme versus einsicht, übersicht über wahlmöglichkeiten???? und die einsicht/übersicht fällt wahlweise vom himmel, bringt der osterhase oder das christkind?

    es ist schon so: es gibt keinen inhalt ohne form. und die materie ist die form, die inhalte erst möglich macht. das dämmerte sogar kant in seinen besseren momenten.

    es ist auch für die frage willensfreiheit ja/nein gänzlich ohne bedeutung, ob ich mir materie in mikrokosmischer qualität vorstellen kann. entscheidend alleine ist, ob das bewußtsein an - nicht beinflußbare materie gebunden ist oder nicht - ob die materie hart, weich, aufgetaut, eingefroren oder pornoliebhaberin ist.

    und als schnöder materialist, schlechter und unredlicher denker, der ein engstirniges und in regeln verbarrikadiertes seelchen versteckt, das angst hat und kompensiert, als scheuklappentierchen, das sich selbst demotiert und dabei noch mit totschlagargumenten agiert, lehne mich zurück und warte mit wenig hoffnung, dass hier endlich nicht nur etwas behauptet, sondern sondern das behauptete auch bewiesen wird. das verstehe ich im übrigen unter substantiierter arbeit, chef. das nur am rande.

    gruß

    schnobs

    p.s.: eule, deine unterscheidung in wahlfreiheit, entscheidungsfreiheit und willensfreiheit ist willkürlich und trägt deine begründung die unterscheidung nicht. wahlmöglichkeit bedeutet nicht wahlfreiheit. auf die gedanken, die dir kommen, die motive, die dich leiten: wie willst du darauf einfluß nehmen?

    und ich sage jetzt nicht, dass du ein schlechter oder unredlicher denker bist. und ich frage auch nicht, ob du lügst, wenn du behauptest, dir wirklich vorstellen zu können, einfluß auf deine gedanken zu nehmen. dazu habe ich nämlich eine zu hohe meinung von dir. aber interessieren würde mich schon, wie du das wirklich "machst": einfluß auf deine gedanken zu nehmen.

    du denkst bloß, dass du denkst. dabei denkt es dich bloß. deshalb ist auch ohne jeden belang, ob bei einer entscheidung die ratio involviert ist oder nicht. wie willst du einfluß auf deine ratio nehmen?

    im übrigen verwehre ich mich gegen die behauptung , mit totschlagargumenten zu agieren. nicht jedes argument, das nicht aus dem weg geräumt werden kann, ist ein totschlagargument.

  24. #49
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    12.May 2001
    Ort
    Wien
    Beiträge
    604
    Renommee-Modifikator
    19

    AW: Ist unser Wille frei?

    dear schnobs,

    ich wundere mich schon lange nicht mehr. denn sonst w?rde ich aus dem wundern nicht mehr heraus kommen.

    erstens darüber, dass da etwas ist. etwas, das 'ich' sagt. und das darüber hinaus etwas erkennen zu meinen vermag, das ausserhalb dieses 'ichs' zu sein scheint.

    zweitens darüber, dass dieses ich sich jetzt gedanken macht. über sich. über das ausser-sich. über gott, die welt, die bösen materialisten und die guten idealisten. über öko-faschisten, deterministen, free-willy-romantiker und sonste absonderbare materien und geistwesigkeiten.

    drittens darüber, dass es da ausser-sich-keiten gibt, die behaupten, dass ein kaffeeautomat bewusstsein haben könnte. denn nichts anderes ist im grunde die vorstellung von einem - noch so komplizierten - gehirnstrom-magnet-elektro-synapsen-fix-veradert-erfahrungs-verdrahtet-chemo-basierten-und-vonmiraus-quanten-verschränkten denkautomaten namens gehirn.

    viertens darüber, dass obwohl ich mir keinen geist und kein bewusstsein erklären geschweigen denn vorstellen kann, es dieses trotzdem zu geben scheint.

    fünftens darüber, dass es leute gibt, die sich materie, geist, gehirnströme, die bewusstsein generieren und noch mehr vorstellen können.

    sechstens darüber, dass so eine ausser-sich-keit namens schnobs, es für bewiesen erachtet, dass bewusstsein aus gehirnströmen spriesst und quillt wie blut aus frischen platzwunden. und die es ebenso als erwiesen und bewiesen erachtet, dass diese gehirnströme die entscheidungen von ichigkeiten determinieren. und nicht einsehen will, dass das letztlich eine unbeweisebare und unentscheidbare fragestellung ist, wie die nach gott und der welt. noch dazu, wo dieser schnobs sich als agnostiker bezeichnet. (im nachhinein eine entscheidung als determiniert und dieses auch noch als beweis zu bezeichnen, ist mutig).

    siebtens darüber, dass ich jetzt schon zum zweiten mal mich hinreissen lasse zu antworten, obwohl ich das nicht wollte! (fremdgesteuerter willi ???)

    achtens darüber, dass jemand partout nicht zwischen willensfreiheit und entscheidungsfreiheit unterscheiden kann.

    neuntens darüber, dass jemand nicht verstehen will, dass freiheit an sich ein rationales perpetuum mobile ist, welches - wie gott, geist und materie - letztlich unbeweisbar und - für mich unredlichen denker wenigstens - im grunde unvorstellbar ist. (genauso wie kausalität).

    zehntensund letztens ein beispiel. ein bild sagt mehr als tausend worte. ich vermeide jetzt den unsinnigen begriff freiheit. entscheidungsfindung verh?lt sich zu willensbildung wie ein kaffeeautomat zu dessen bediener/benutzer. ich nenne das erkenntniskritisches logarithmieren. habe das problem um eine stufe reduziert, herunter gesetzt. vielleicht wird es ja dann sichtbarer, was ich meine.

    und jetzt verabschiede ich mich wirklich f?r drei monate (mindestens). versprochen!

    aus freien stücken!

  25. #50
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    4.April 2002
    Ort
    Wien
    Beiträge
    259
    Renommee-Modifikator
    18

    AW: Ist unser Wille frei?

    also, zumindest eint uns das wundern. aus dem komme ich auch nicht mehr heraus. sagenhaft.

    dem bewußtsein ist die selbstreflexion wesensimmanent. die hat ein benutzer, der kaffeautomat aber nicht. wahrnehmungsqualität und verarbeitungsqualität hat er. willensfrei/entscheidungsfrei ist er genauso wenig wie sein benutzer.

    ich sagte schon, dass es für die frage der willensfreiheit nicht vonnöten ist, sich materie vorstellen zu können. für die gegenständliche frage ist es auch egal, ob materie welle, teilchen oder frankfurter würstchen ist. es reicht, dass sie da ist. materie ist durch raumausdehnung, masse, struktur gekennzeichnet und beweisbar, weil messbar. daran ändert sich auch nichts, wenn physiker darüber diskutieren, ob schwarze materie materie ist etc.

    nicht beweisbar sind gott, ein von materie unabhägiges bewußtsein an sich, der freie wille etc.

    beweisbelastet für die existenz eines freien willens sind übrigens die free-willis: nichtexistierendes ist nicht zu beweisen, etwas existierendes aber schon. dieser beweis ist allerdings noch nicht gelungen, obwohl es ihn ja geben soll. ja, wo ist er denn? aber das sagst ohnedies, dass freiheit und somit wohl auch die entscheidungsfreiheit nicht beweisbar sind. warum du sie dann allerdings behauptest, ist mir schleierhaft. da hast du dich selbst überdribbelt.

    willensfreiheit / entscheidungsfreiheit: es ist vollkommen egal, ob es sich um eine leberkäsesemmel oder um einen willen handelt. die ratio ist kein taugliches instrument der abgrenzung, da du auf deine ratio ebenfalls keinen einfluß hast. wie soll das bitte im konkreten aussehen? die frage bist du mir noch immer schuldig, also gräme dich nicht, wenn ich deine unterscheidung nicht nachvollziehen kann.

    kausal ist ein ereignis dann für einen erfolg, wenn das ereignis nicht hinweggedacht werden kann ohne dass der erfolg in seiner konkreten gestalt entfiele. warum daher kausalitätszusammenhänge nicht beweisbar sein sollen, verstehe ich nicht.

+ Antworten

Ähnliche Themen

  1. Unser Traum-Ordner
    Von Hannemann im Forum Leiden schafft
    Antworten: 29
    Letzter Beitrag: 13.11.19, 17:17
  2. Unser Hölderlin!
    Von Robert im Forum Buch- und Autorenforum
    Antworten: 12
    Letzter Beitrag: 11.10.19, 11:44
  3. Eismanns Wille - Kurzgeschichte
    Von Klammer im Forum Forum für das geschriebene Wort
    Antworten: 27
    Letzter Beitrag: 09.02.19, 17:21
  4. Unser Übermorgen
    Von mühe im Forum Lyrik
    Antworten: 31
    Letzter Beitrag: 02.10.16, 11:06
  5. Ich bin frei
    Von alex im Forum Lyrsa
    Antworten: 9
    Letzter Beitrag: 13.01.08, 17:10

Stichworte

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Ja
  • Themen beantworten: Ja
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •