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Thema: Ist unser Wille frei?

  1. #76
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    evolutionäre erkenntnistheorie? na aber! was ist das? eine erkenntnistheorie, die sich umständen anpaßt, erkenntnisse also in einen kontext stellt, bevor sie sie als erkenntnis anerkennt, bis neue umstände diese erkenntnis verwerfen?
    das nenne ich indifferentismus, opportunismus oder relativismus - und ich lehne es ab. wenn ich irgendwann mal viel zeit habe, werde ich das genauer untersuchen, im augenblick drängt es mich nicht danach; es gibt sehr viel anderes zu tun.

    zum freien willen, denke ich, habe ich einen guten kompromiß angeboten. selbst wenn es den freien willen nicht gäbe, so dient er doch als phantasieanregend, anders gesagt, nehmen wir einmal an, es gäbe ihn nicht, so ist es doch von größtem nutzen für das denken, schreiben, phantasieren oder auch nur den alltag, wenn wir die illusion dieser willensmodifikation setzen und so hausfrauenlogik, studienabbrecherlogik oder ösilogik ermöglichen.

    daß ich nicht nur mitglieder meines forums verteidige, sondern auch nichtmitglieder zu wort kommen lasse, ja, mich sogar mit ihrem gewort auseinandersetze, soll hier jedermann wissen. allerdings verteidige ich mitglieder gegenüber pöbelnden nichtmitgliedern aus prinzip, denn ein mitglied hat immerhin bekanntermaßen angegeben, daß es zu einem kreis anderer gehören möchte, ein nichtmitglied gefällt sich in der freiheit einer nichtmitgliedschaft. mein kreis steht offen, jeder darf mitglied werden, muß sich dazu aber entscheiden und das verbindet sich mit bestimmten pflichten. das ist eine sache der willentlichen entscheidung; man wäge ab, ob es sich lohnt.

  2. #77
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Ist unser Wille frei?

    zunächst einmal glückwunsch zum 3:0! habe selten so einen freiheitsliebenden tormann wie lehmann gesehen! den hielt es nicht wirklich im tor. da darf man auf die EM gespannt sein!

    zur sache:evolutionäre erkenntnistheorie ist etwas bescheidenes. sie sagt lediglich, dass sich erkenntnis (und auch die wahrnehmung der grenzen der erkenntnis) erst im laufe der evolution entwickelt hat. und zwar in wechselwirkung mit den äußeren gegebenheiten (nochmals der von mir außerordentlich geschätzte goethe: "wär das aug nicht sonnenhaft, die sonne könnt es nie erblicken").

    mit allen anderen ansätzen, die ideen, anschauungen, werte außerhalb von raum und zeit absolut setzen -wie religionsstifter, idealisten, absolutisten, dogmatikern kann ich genau null anfangen. weil sie behaupten, aber nicht belegen.

    kant wird mir - und je intensiver ich mich mit ihm auseinandersetze umso mehr verstärkt sich dies - immer stärker unsymphatisch. er war pedant, geistesdiktator, ließ anderes nicht gelten, negerschlechtmacher und frauenverachter.

    worin ich ihn sicherlich nicht verkenne: natürlich war er prüf- und wetzstein. bedauerlicherweise wurde er zuwenig gewetzt. der vorwurf geht auch hier an konrad lorenz und sir karl popper, die aus mir nicht einsichtigen gründen kant sehr nachsichtig behandelt haben.

    der kompromiss, den du angeboten hast, ist keiner, chef. die frage, ob die frage der willensfreiheit motor von diskursen ist, ist eine andere als die, ob es einen freien willen gibt oder nicht.

    dem wolkenstein habe ich mich verbunden, aber nicht zugehörig gefühlt. meine verbundenheit habe ich dadurch zum ausdruck gebracht, dass ich hier schrieb. sonst hätte ich wohl kaum hier geschrieben. und auch anderen response gegeben.

    dazu muss ich doch keine mitgliedskarte lösen!?! die frage, mitglied oder nicht, dogmatisiere ich aber gar nicht, möglicherweise hätte ich die mitgliedskarte auch gelöst, aber da warst du ja dann immer mit deiner abstrusen pänalezahlung zur stelle. bloß, weil ich meine meinung sagte. und da spende ich lieber an ärzte ohne grenzen.

    meine wertschätzung gegenüber dem forum und seinen mitgliedern (vor allem den gewesenen, wie hannemann, eule, klammer, uis, freihändige, gegenwind und paula) ist nach wie vor aufrecht. bloß: ich brauche da niemand der hinter mir steht.

    fallen lassen tu ich mich im bett, suz, und da brauche ich erst recht keinen, der hinter mir steht. da brauche ich eine frau und einen, der sozusagen vor mir steht, aber nicht hinter mir. sonst nichts.

    was mir das wolkenstein sicherlich gegeben hat: anregungen für bestimmte themen: der scheißthread wäre nicht entstanden, wenn du, suz, nicht ständig das erhabene, gute, schöne und wahre undifferenziert und in der manier behüteter töchter zum gral gemacht hättest. da darf natürlich ein bisserl dada auch dabei sein, weil ja schon durch die kulturkritik genehmigt. dem wollte ich ein wenig gagaismus entgegensetzen.

    auf de sade, kant und machiavelli bin ich auch erst als thema durch die diskussions über die willensfreiheit gestossen. und an dem arbeite ich jetzt. länger und nicht aus der hüfte gestossen. über themen wie willensfreiheit, das böse, erkenntnis, wahrheit, recht, moral kann schließlich die gesamte abendländische kulturgeschichte verhandelt werden.

    das reizt mich. und dazu gehe ich jetzt in fachforen.

    schnobs

    p.s.: suz, du magst privat ein guter und interessanter mensch sein. ich weiß es nicht, aber möglicherweise, wahrscheinlich bist du es. du hast auch eine überdurchschnitlliche allgemeinbildung. du malst zuweilen witzige, fröhliche sprachbilder. aber als virtuelle kunstfigur suz mag ich dich nicht. da bekomme ich beklemmungen und alle zustände. da erscheint mir so vieles gewollt und verkrampft.

  3. #78
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    nein, die sache mit dem freien willen ist für mich geklärt. nietzsche selbst gab eine definition, wie ich sie oben anführte, also einen beleg brachte. damit kann ich mich sehr anfreunden. im angesicht einer bestrafungsbegründung, der menschlichen deformation, wie sie v.a. das depravierte christentum seit jahrhunderten betreibt, kann ich die willensfreiheit als bestrafungsgrund auch nicht hinnehmen. das bedeutet jedoch nicht, daß es diesen freien willen nicht gibt. es bedeutet nur, daß viele menschen ihn nicht haben, besonders diejenigen nicht, die scheuklappen tragen.
    und es ist schon ein kompromißvorschlag, wenn ich anbiete anzunehmen, daß es ihn noch nicht gibt, er aber als aufgabe vor uns übermenschen steht, die wir uns der gesellschaftlichen scheuklappen entledigten. aber wenn dieser kompromiß nicht angenommen werden will, dann sage ich als freier mensch nur eins: KRIEG!
    dann gibt es weiter krieg.

  4. #79
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    AW: Ist unser Wille frei?

    gut, daß du vom depravierten christentum gesprochen hast.
    befreit - ist christlich aus einer zeit, als es das noch nicht war, depraviert, als es noch seinen kern hatte. also lange vor nietzsche, der es über sein evangelisches vaterhaus übermittelt bekam.
    das eigentliche christentum fand bei den menschen eine bestrafungssystematik vor und baute allenfalls darauf auf, seine unendlich breite verzeihensmetapher zu sprechen, die sich am freien willen des umkehrenden, an der umkehr als befreiender solcher orientierte. über welcher der strafgedanke vollkommen zurücktrat. vielleicht ist die umkehr der letzte beweis freien willens.

    und bis jetzt scheint mir eine frage offen: schnobs verstehe ich soweit, daß für ihn nichts wissenschaftlich unbeweisbares existiere, er keinen wissenschaftlichen beweis für den freien willen sehe, sondern im gegenteil via experiment die konditionierung des menschen aufgrund seiner hirnreflexe etc.

    was aber schon eule und schnobs dauernd betonen, ist eine trennung von entscheidungsfreiheit, die sie auch bejahen, und der existenz freien willens.
    worin genau unterscheiden sich diese? welches abstraktum liegt hier zusätzlich hinter dem sprachgebrauch? das alte leib-seele-problem? ist es nur die konditionierung durch das gehirn, die hier den willen unfrei machen soll oder ist damit noch etwas anderes ausgesagt?

    und bleib am boden, robert, den freien willen über den übermenschen retten zu wollen ist ebenso merkwürdig, wie in einer argumentativen situation einen kompromiß anzubieten. wenn schnobs argumente dich überzeugt haben, dann sage das doch so. mich haben sie nicht überzeugt. ich weiß den willen frei. kompromisse geht man bei willentlichen interessendurchsetzungen gegen einen anderen ein, aber doch nicht bei dem, wovon wir wissen. wir können unser wissen doch nicht halbieren oder sonst irgendwie verkürzen. das hieße es verleugnen. während ich bei meinem wollen nachgeben kann zugunsten eines kompromisses, kann ich das beim wissen nicht ohne zu lügen. bevor also noch das wollen befreit, befreit das wissen.

  5. #80
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    ich habe die materie noch einmal gefaßt und mich nicht auf irgendwelche wasserstandsmeldungen in der nietzsche-forschung eingelassen, sondern lasse hier nietzsche zu wort kommen. das ist immer noch das solideste. thema sind die freiheit des willens im allgemeinen und nietzsches standpunkt dazu.

    das ist methodisch unsexy, jedenfalls würde nietzsche das wohl denken, dem zu attestieren ist, daß er die von ihm so oft angepißten klassiker des deutschen idealismus nicht aus erster hand kannte, sondern bloß dem hörensagen nach urteilte. besser kannte er sich bei den alten griechen aus, sofern es sich um die wirklich alten säcke handelte; diejenigen des demokratischen athens interessierten ihn auch nicht sonderlich. ekel stieg da in ihm hoch. ich kann es mir vorstellen.
    nietzsches prämisse in bezug auf das wechselverhältnis von freiheit (freiem willen) und verantwortung für die eigenen taten ist sicherlich der 1876 geäußerte grundsatz, daß NIEMAND für seine taten verantwortlich sei und niemand richten dürfe, denn da könne nur ungerechtigkeit herauskommen. nietzsche formulierte das in hinsicht auf seine grundannahme eines irrtums vom freien willen. (kap. 39 in MA) und so fragt man sich, ob überhaupt jemand schuldfähig gesprochen werden könne. nietzsche erklärt handeln mit der wirkmächtigkeit des mächtigsten motivs in uns. also mit einem deterministischen ansatz, der den unendlichen regressus setzt, mithin freiheit aus dem system nimmt, alles ist notwendigkeit. die welt könne nur erlöst werden, wenn dieser grundsatz anerkannt werde. (GD, die vier großen irrtümer, nr. 8) falls dies nicht geschähe und der mensch das handeln einem freien willen propädeute, so würde die daraus folgende strafgesetzgebung letztlich dazu führen, daß der mensch als mittel benutzt würde, um andre abzuschrecken. (MA, kap. 105) die lehre von willensfreiheit wird hier als logische sünde bezeichnet. (MA, kap. 23) allerdings spricht nietzsche der gesellschaft das strafen nicht völlig ab, denn es gebe täter, die die gesellschaft schädigend angriffen und diese habe ein widerstandsrecht. nietzsche nennt das maßnahmen der selbsterhaltung. (MA, kap. 33) nietzsche begreift verbrecher als menschen, die geisteskrank sind, besserenfalls als vertragsbrüchige, die den vertrag des einzelnen mit der modernen gesellschaft gebrochen hätten und von daher bestraft werden müßten. die von der gesellschaft ausgesprochene strafe diene der wiederherstellung eines gleichgewichts, eines gesellschaftlichen naturzustandes, falls es so etwas je gegeben hätte. (MA, kap. 22) strafen ist in diesem sinne eine notwehr der gesellschaft.
    es kommt in dieser betrachtung ein gutteil vulgärmaterialistische weltwahrnehmung zum tragen. sie bilden einen wichtigen teil nietzsches und so müssen seine äußerungen über die willensfreiheit auch begriffen werden. in seinem nachlaß findet sich eine bemerkung über den zusammenhang zwischen physis und urteil: unsere heiligsten Überzeugungen... sind urteile unserer muskeln. (nachlaß, s.299)

    doch da gibt es eben auch die andere seite nietzsches, die sich hier zu wort meldet, und diese seite negiert einen unendlichen regressus, wie kant das wechselspiel zwischen ursache und wirkung nannte. denn der glaube daran sei nach nietzsche ebenfalls ein irrtum der vernunft, DENN es seien nur bilder von ursachen und wirkungen, denen wir uns aussetzten. (MR, kap. 121) konkreter: nietzsche bezeichnet die kausalnexusgläubigkeit als eine metapher: jedes naturgesetz sei eine erfundene metapher, erfunden zu dem zwecke, daß wir uns imponieren. (werke III, s.1026)
    ganz nihilist, ganz negationsrat.
    in wirklichkeit wüßten wir gar nicht, was wir tun; wir seien im höchsten maße unzurechnungsfähig: alle handlungen seien wesentlich unbekannt. und unser erleben der wirklichkeit sei nur eine erdichtung eben jener. (MR, kap. 116)
    klingt das nach ausrede, nach kompensation?
    es ist unbestreitbar, daß unsere wahrnehmung nur einen bruchteil des wirklichen erfaßt, daß unsere kommunikation nur zu einem kleinen teil das sprechen ausmacht, daß unser denken nur einen bruchteil des zu denkenden umfaßt und daß vor allem das aus diesem denken folgende tun diese oberflächlichkeit manifestiert. menschliches tun besteht zum großteil aus unbewußten vorgängen. das bedeutet aber auch für unsere frage der willensfreiheit, daß der menschliche wille einen bruchteil der wirklichkeit, des menschlichen tuns überhaupt streift. nietzsche erkannte das und stand diesem freien willen somit indifferent gegenüber, anfangs ihn völlig ablehnend, später dann zunehmend zulassend. eine mittelstufe dieses prozesses bildet seine auffassung des willens als ein weder-noch, als weder frei noch unfrei. er bezeichnete BEIDE als mythologie, es käme nur auf die intension des willens an, also auf stärke bzw. schwäche. (JGB, kap. 21) also doch! dann ist freiheit! oder doch nein? eine kausalität des willens ergäbe sich daraus, aus der hypothese, daß der willen kausalität urst?ndet, also einen regressus beginnen könnte. also glauben wir an eine kausalität durch den akt der willenssetzung, der intensiv gefährten, mit macht gesetzten willensentäußerung. oder ist das nur ein gefühl? das w?re nur eine andere metapher, um in nietzsches begrifflichkeit zu bleiben. wille ist ein gefühl, eine intention der inneren bildhaftigkeit, die sich aus der wahrnehmung der umwelt speist. mit dem gefühl fassen wir die welt und bilden sie nach maßgabe des aus dieser bildhaftigkeit entstammenden willentlichkeit. wille ist an die intensität dieser weltwahrnehmung gebunden, also schwach oder stark, aber er ist nicht frei. jedenfalls wäre das so, wenn wir dieser logik folgten.
    schauen wir weiter. philosophieren ist eine nicht endende prozeßhaftigkeit, stets im fluß. auch bei nietzsche.
    das kernwort ist intension, die stärke des willens. und davon ist es nur ein sprung bis zum begriff der macht. macht als erkämpfte selbsterhaltung, als ausdruck einer notlage, einer ausgangslage für die notwendigkeit. leben ist wille zur macht. doch macht darf hier nicht mißverstanden werden als die brutale gewalt des siegermenschen über die verlierer, nicht als kraftakt des stärkeren. nein, so verstünde man nietzsche falsch. wille zur macht ist ein affekt des inneren, ein trieb, ein drang des lebendigen, sich zu entfalten in der größtmöglichen buntheit. (AZ, der gesamte zweite teil ist von diesem gedanken durchzogen, dem der selbst-überwindung) damit verbunden ist ein weiterer kernbegriff nietzsches, das dionysische. es bedeutet einen drang zur einheit, ist zugleich das hinausgreifen über das individuelle, über das gewöhnliche, allt?gliche, die realität und dem damit verbundenen abgrund der vanitas, des vergänglichen, des vergehens. für nietzsche ist dieses dionysische ein übersichhinauswachsen, ein produktives ja zum leben, das gesamte spektrum erfassend. nur so könne der mensch erfaßt werden, dieses wesen, das aus einer unzahl disparater willensentäußerungen besteht, die sich wägen lassen, vielleicht, die unterbewu?t wesen und an die oberfläche drängen, seelenspiele.
    für nietzsche ist die seele teil des leibes. klar. die alte (indo)germanische vorstellung, daß alles materie sei, alles ewig existiere, eine entstehung aus dem nichts schlechterdings nicht gedacht werden könne, denn alles lebe im kreislauf des lebens, des werdens und vergehens. und so ist für nietzsche die sele nur ein etwas im leibe. (zarathustras vierte rede) doch wir müssen hier aus dem allen noch das selbst herauslösen - um es dann zerstören zu können -, so bilden wir das fürunsselbstseiende, das für-sich-sein, das individuum mit hilfe des apollinischen. auch soi eine metapher, mehr nicht. sind wir ein selbst, so empfinden wir das andere, leiden auch, begehren und wollen. nur dann ist ein wollen individuell und wert, daß es zugrunde geht. das apollinische ist eine folgende metapher für den dionysischen willen zur macht. das apollinische weist eine form zu, kunstmittelchen, aus dem mythus ins selbst hineinwirkende kaskaden. alles ist werden und vergehen. der wille entsteht aus dem verlangen des selbst, selbst zu sein, vergeht aber im grunde des prozeßhaften. ewige wiederkehr. ein kampf. und hier gibt es dann das gehorchen und befehlen. sieger und verlierer. die willensfreiheit wird ausgehebelt. die verschiedenen willen kämpfen und je nach sachlage gibt eines dem anderen prinzip befehle. (JGB, kap. 19) wir nähern uns der ausgangsfrage.
    gehen wir philosophiegeschichtlich auf descartes zurück, auf die frage nach dem festen unseres daseins, denn wenn wir auch an allem zweifeln mögen, an einem können wir nicht zweifeln, daß wir es sind, die fragen, daß wir es sind, die den dingen realität zusprechen, was diese dinge selbst nicht sein mögen, aber wir tun es dennoch, tun sie dennoch, die notwendigen irrtümer, die nützlich sind. und so setzen wir auch willensfreiheit als einen notwendigen irrtum ein, wodurch erst bewegung in unser denken kommt. ein paradoxon? wir entlarven gewissen, religion, moral, recht und willensfreiheit als lügen, aber wir tun es aus dem selbstbestandeten zweck heraus, wahrheit und realität zu formulieren, für eine (bessere?) mögliche gesellschaft.

    ja, die zukunft, sie spielt in nietzsches philosophie keine unbedeutende rolle. nietzsche spricht vom antichristen und antinihilisten, wer den (alten) gott besiegt und das nichts, der wird der neue mensch sein. fröhliche wissenschaft, wissen schaffend. und jetzt endlich findet auch der freie wille seinen platz: es ist der wille, der die notwendigkeit seines werdens und vergehens nicht nur annimmt, sondern freudig zu seinem eigenen gesetz macht (AZ, 17.rede) das kamel (gleichnis für die schwere der moralischen werte von gut und böse) hat ausgespielt. der mensch tanzt, d.h. für nietzsche, er spricht mit der welt. ausgespielt hat die blonde bestie, d.i. der mähnetragende löwe, der sich werte schaffen muß, ständig kämpft, und es bricht sich die höchste form des menschlichen daseins bahn: das kind. das unschuldige kind ist das tätige pro, das ja zum leben und seinen artungen. die vollkommene verwandlung in das kind wendet die noth. (AZ, 1.rede von den verwandlungen) da ist der mensch frei, ein freigeist mit dem willen zur selbstverantwortung. (GD, kap. 38) der philosoph mit verantwortung, der wissende und unschuldige, der freigeist.

    aber grenzen wir das noch ein wenig genauer von der alten willensfreiheit ab: nietzsche geht es nicht um zerstörung, sondern um umwertung. die alte lehre von der willensfreiheit ist ein irrtum, strafe ist vergeltung und rache, ebenso ein irrtum, sofern es dadurch um eine gerechte weltordnung gehen soll, die es durch diesbezügliche verantwortung geht. die unschuld des werdens ist es, das freie wirken des unschuldigen menschen, der sich von seinen vorurteilen befreite und unschuldsbewußt ist, schafft und zerstört, ganz nach belieben.
    wer dazu nicht in der lage ist, der ist in seinem menschsein entartet, krank und jeglicher repression zuzuweisen. (MA, kap. 243)
    schön und mir besonders bekömmlich ist nietzsche aussage, daß eine gesellschaft auch mit parasiten fertigwerden müsse, sie aushalten müsse.
    das ist ein schönes zeugnis für den freiheitswillen und die ethik des großen ostfalen. und so gilt es auch heute: steht auf, wenn ihr falen seid!

    MA - nicht magister artium, sondern "Menschliches - Allzumenschliches"
    JGB - nicht jungbrunnen, sondern "Jenseits von Gut und Böse"
    AZ - nicht anhalt-zerbst, sondern "Also sprach Zarathustra"
    MR - nicht marburg, sondern "Morgenröte"
    GD - nicht godwins damastkübel, sondern "Götterdämmrung"

  6. #81
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Ist unser Wille frei?

    finde ich gut, chef. einfach den alten fritz selbst sprechen zu lassen. werde ich dann auch machen.

    in der tat ist es so, dass die strafrechtspflege die spielwiese für die aposteln des freien willens ist. wo mit hoch erhobenen zeigefingern den eierdieben, aber auch unserem kellermeister fritzl aus amstetten nachgejagt wird (übrigens: ihr seid papst, während wir nur kellermeister fritzl sind: -( habt ihr euch das schon mal überlegt?)

    das strafrecht braucht klarerweise den freien willen nicht, um leute in den kotter zu schicken.

    das brauchen die religionen um menschen ins fegefeuer, in die hölle zu schicken oder sie als weichschleimolme wieder auf die welt kommen zu lassen.

    das strafrecht braucht derartiges nicht. das hat nietzsche erkannt und sich damit als moderner jurist ausgewiesen. als modernerer jurist als viele heutige:

    verantwortung für sein handeln tragen zu müssen, funzt auch ohne freien willen, das ist eine rein technische zuordnung von handeln und sanktionen, das kann gut mit dem widerstandsrecht der gesellschaft begriffen werden, wie es der alte fritz begriff:

    wir klagen die Natur nicht als unmoralisch an, wenn sie uns ein Donnerwetter schickt und uns naß macht: warum nennen wir den schädigenden Menschen unmoralisch? weil wir hier einen willkürlich waltenden, freien Willen, dort Notwendigkeit annehmen. aber diese unterscheidung ist ein Irrtum.


    nietzsche, ma

    genauso ist es: wir (=die gesellschaft) wehren uns gegen blitze mit blitzableitern und gegen kellermeister mit gefängnis oder geschlossenen anstalten. weil wir es uns wert sind. freien willen brauchen wir dazu nicht.

  7. #82
    rodbertus
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    AW: Ist unser Wille frei?

    viel von schnobs, wenig von nietzsche. sei nicht so faul und sammle zitate, damit wir hier unseren standard halten.

  8. #83
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    AW: Ist unser Wille frei?

    ja, der großartige nietzschen wird hier zu einem würmschn:
    die gesellschaft müsse sich mit strafrecht wehren.
    wann hätte nietzsche je die gesellschaft anerkannt?
    und warum eigentlich, sollte sich die gesellschaft wehren wollen ?

    aber gut, nachdem ihr euch nach umwegen mit meinem einwand des strafrechts auseinandersetzen konntet, wie wäre es mit vier anderen kläßchen in den kiemen des freien willens?


    1. was soll die theorie freier wahlen oder meinetwegen auch unfreier wahlen? wäre sie auch nur ansatzweisedenkbar ohne freien willen, wenn man den auch kaufen oder biegen müßte?
    2. warum gibt es landes-und weltweit drei-instanzige gerichtszüge,um den willen von vertragschließenden ex post facto festzustellen? genügte da nicht ein einfaches statement, es gäbe dazu kein standing?
    3. warum sind auch bilaterale oder multilaterale handelsschiedshöfe mit vertraglichen willensauslegungen belastet? die kosten schließlich enorm geld
    4. warum gibt der igh dissenting opinions? ja, wie kann es überhaupt sein, daß menschen verschiedene meinungen haben wollen???


    und bitte, schnobs, versuche dein florett wenigstens einmal so elegant zu führen wie aerolith. diese plumpen fürze und rülpse lassen einen immer um dich erbarmen und du willst doch nicht geschont werden...

    und ja, natürlich, was sagt nietzsche zu diesen punkten?

    (bis auf denletzten,den könnt ihr weglassen, denn für ihn war ein internationales gericht noch nicht abzusehen; internationale schiedshöfe gab es aber schon)

  9. #84
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Ist unser Wille frei?

    chef, manchmal ist weniger ganz einfach mehr!

    natürlich könnte ich noch mehr zitate vom alten fritz bringen. es ist allerdings nicht notwendig!

    wiewohl du dir bei der materialiensammlung einige mühe gegeben hast, ist das fürchterliche layout deines postings zu bemäkeln. du hast keine struktur in deiner wurst. ich musste deine wurst - wir reden wohlgemerkt von der wurst vom 9.5. - zweimal lesen, um nietzsche von robert scheiden zu können. und das ist eine zumutung! da war mir einfach zu wenig ordnender geist von robert drinnen!

    ok, also noch ein zitat vom alten nietzsche aus der MagistratsAbteilung:

    die lehre von der freiheit des willens ist eine erfindung herrschender stände(r).
    und als bonustrack noch schelling, der nicht aber nicht gerade zu meinen lieblingsphilosophen zählt, der aber auch gute sinnsprüche in die welt gesetzt hat - wie diesen hier:

    erstellt von schelling, über die natur der philosophie als wissenschaft:

    wer wahrhaft philosophieren will, muß aller hoffnung, alles verlangens, aller sehnsucht lossein, er muß nichts wollen, nichts wissen, sich ganz bloß und arm fühlen, alles dahingeben, um alles zu gewinnen.
    dies ist im gegebenen zusammenhang allerdings nur was für die intelligenteren, da ja der sogenannte freie wille hier nur versteckt vorkommt.

    florett bekommt nur der, dem es gebührt. ansonsten gilt: ein grober keil auf einen groben klotz. das hat sich nach meiner erfahrung bewährt. by the way: was will die alte vettel aus münchen schon wieder?

  10. #85
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    AW: Ist unser Wille frei?

    [..]

    snobs 'textkritik' - und hier sind die anführungszeichen wirklich angebracht - sagt nichts über den text aber sehr viel über den kritiker. er sollte vielleicht lieber bei seinen akten bleiben. es gab ja schon mal einen frustrierten versicherungsjuristen, aber der konnte schreiben! und schrieb weltliteratur. was nicht jedem versicherungsjuristen gegeben ist.

  11. #86
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    AW: Ist unser Wille frei?

    ach eule, wieso ist dir denn der humor vergangen?

    und es ist doch so:

    wir stellen hier unsere imaginären beine rein!
    wir sind die reinsten zigfieldgirls
    und jeder klopft drauf,um zu sehen, obs ein holzbein ist
    aber wenn einer schreit, dann ists echt.

    der schnobs hat den verbalen kampf noch nicht so drauf, aber er lernt schon. [..] keulen fliegen hier wie bei den kelten- auch so ein noch etwas verbesserungswürdiges schlaraffenland...

    aber wir arbeiten doch alle dran,
    wir freuen uns über jede stimme,
    auch robert nimmt jedes gute argument auf, egal von wems kömmet, wir sind ja denker
    also sag waszu deinem eigenen schienbein!

    die diskussion ging ja mittlerweile ganz schön weiter, das sollte dich eigentlich argumentativ interessieren.

    und dich hat schnobs ja nicht beleidigt, vorher. und ich höre ja seine seele reden, neben über und unter den worten, die sind da jetzt nich so wichtich.
    was soll man sich denn immer mit so oberflächlichkeiten abgeben.

    argue,please!

    apropos kafka: weiß einer, wie er über den freien willen dachte???

    er ist ja ein unerkannter komiker gewesen, der sein literarisches personal in scheinbargesteuerte undurchsichtige verhältnisse geschickt hat, den freien willen aber seines besten freundes max brod hat er doch in form von weltnachruf ziemlich deutlich zu spüren bekommen.oder, lieber franz? sei mit uns deinen kindren

  12. #87
    Kurzvormabschussiger
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    0

    AW: Ist unser Wille frei?

    Ich gehöre auch zu den "Stillen". Erlaubt mir dennoch, eine kurze Bemerkung zum hier diskutierten ach so freien Willen gleich einem welken Herbstblatt vom morschen Baume der einfältigen Erkenntnis schweben zu lassen: es gibt keinen freien Willen. Zumindest nicht aus physikalisch-physiologischer Sicht. Von mir aus gibt es ihn auf jenen Metaebenen, die sich die Philosophie gern selber zimmert, damit sie überhaupt auf einem "Etwas" fußen kann. Diese Sicht möchte ich niemandem nehmen, nein, vielmehr noch ist der Irrglaube eines freien Willens die tatsächliche, also wirkmächtige Triebfeder menschlichen Seins, aber kalte Realisten wie bspw. meine Person, verweisen hierbei gern auf die Erkenntnisse der Quantenmechanik und der Elektronegativitätstheorie: allein, was sich abspielt, wenn ein Lichtquantum auf eine Netzhautzelle trifft und damit letztlich gewisse Ströme induziert, welche wiederum ihrerseits induktive Quelle weiterer zellularer Abhängigkeitsgefälle werden, lässt einen am Begriff des freien Willens schier verzweifeln ... ich wiederhole: im biologisch statthaften Konstrukt, dass wir "Selbst-/Bewusstsein" nennen, steckt nur eine schlichte Überlebensstrategie des neuronalen Systems, welches wie jeder andere natürliche wie auch kulturelle Organismus auf Selbsterhalt "programmiert" ist. Insofern ist menschliches Handeln alles andere als selbstbestimmt, geschweige denn der grundlegenden subatomaren Strukturen, die überhaupt erst den Rahmen dafür schaffen, dass wir uns als Individuen verstehen, uns eine Wiese vorstellen können und den organ(!)isierten Zellkomplex, den wir als unseren "Leib" erfassen, als ein "ich" verstehen. Alles, was darüber hinausgeht, ist tatsächlich Thema von Geistesforschern, die dann über Geist und Wesen des Menschen "nachdenken" können/sollen. Die Basalen aber, die jenes überhaupt erst hervorbringen, sind jedoch stillschweigend zu akzeptieren: der Mensch ist ein Konglomerat von sich eigenständig organisierenden Zellhaufen, die wiederum auf die Einflüsse ihrer physikalischen Umwelt reagieren ... mehr nicht. Dass daraus später mal ein Edgar Allen Poe werden kann, steht auf einem ganz anderen (philosophischen) Blatt ...

    ... die Diskussion ist trotzdem sehr interessant.

  13. #88
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    kausalnexus, gift. das ist etwas anderes. der freie wille ist bloß dem menschen gegeben. von denen, die mit der natur zu tun haben bzw. durch diese weitgehend konditioniert werden. aber NEBEN dieser konditionierung gibt es eben noch das, was uns menschen aus dem tierreich heraushebt, das denken des ichs. ohne willen kein ich. allerdings soll es ja leute geben (z.b. mach), die das ich auch leugnen.
    das gegenteil des freien willens ist das faschistoide. eben deshalb fällt dieser begriff in diesem forum relativ oft, weil er einen fixpunkt des denkens beschreibt, nämlich den des nichtdenkens und bloß kausalnexualen handelns. du wirst, lieber till, hier mindestens genauso oft den begriff "freiheit" lesen. willkürliche akte, die aus einem gefühl der ablehnung heraus erfolgen, halte ich auch für faschistoid. ich glaube, daß keiner frei davon ist, gelegentlich so zu handeln, vor allem in streß- und streitsituationen. da werfe keiner den ersten stein.

    Anmerkung vom 6. Mai 2017: Diesen Standpunkt vertrete ich heute nicht mehr. Der freie Wille hat kein Gegenteil.

  14. #89
    pjesma
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    AW: Ist unser Wille frei?

    ich schleiche schon lange um diese freier wille thema, und kann mich nicht entscheiden was dazu zu sagen, wohl auch weil ich "filosofisch" nicht so belesen bin und kann meine meinung nicht mit zitaten untermauern. ist wohl auch nicht das wichtigste, meine meinung...aber na ja, man kann ja die klappe manchmal nicht halten

    gebe es freier wille nicht, wäre jeder mord und totschlag legitim.und entschuldbar...daher mußt es sein dass es der freier wille gibt.
    dennoch. bin ich sehr zugeneigt mich dem meinung von gift hier dazu zu gesellen. weil.
    vereinfacht, wie ich es sehe. freie wille ist geist, geistes kraft. bloß ist der mensch nicht nur der geist, sondern auch körper. ..und dieses zweies in interaktion, ergeben zustand eines menschens, sein weniger oder mehr freies denken und handeln.
    womöglich hört es sich sehr naiv und lächerlich an. hätte man mich vor drei jahre gefragt, ja klar gibt es freie wille! dann hatte ich aber die zweifelhafte ehre die zwangsmedikation auszuprobieren, psychofarmakamüll...was mich in in meinem ganzem wesen erschütterte und mir urvertrauen ins leben gründlich nahm, es dauerte ein jahr dass ich mich davon befreite und das schrecken dass sowas überhapt möglich ist, dauert immer noch . ich erlebte mich durch diese maasnahme als eine maschine, deren motor, gehirn, dermasen chemisch manipulierbar war...schreck und horror war das zu erfahren dass es möglich ist dass dir jemand auf irgendwelche punkte im gehirn drückt, und deine puppen tanzen auf den fäden die nicht du selbst gestrickt hast, oder an den fäden die du nie freiwillig zu benutzen vor hattest. und dass das jeder zeit, bei jedem mensch möglich ist, sein wesen kurzfristig oder auf dauer zu verändern, schmeißt mich in grübeln. gift ging von phisiologischem aus, ich vom chemischem, aber das sind zwei seiten einer der selbe münze.
    mensch ist manipulierbar, von innen, von außen...hinter jede angeblich freie handlung steht jedemenge gesunde oder kranke "maschinerie" und vielleicht (nur) eine einbildung von freiem wahl........ sonst wäre es unerträglich zu leben.

  15. #90
    rodbertus
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    AW: Ist unser Wille frei?

    damit, pjesma, hast du eine glasklar materialistische einstellung, der als gelbes hütchen (du kennst den spruch, daß die welt untergeht, wenn die frauen gelbe hüte tragen?), als garnierung sozusagen ein postulat aufstellt, nämlich: es gibt zwar keinen freien willen, aber wir müssen ihn einfach annehmen, um unser rechtssystem zu rechtfertigen.

  16. #91
    pjesma
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    AW: Ist unser Wille frei?

    nun ja, rechtsystemen sind schon auch empirische, erfahrungsgewonnene resultaten...daher wohl wiederholt sich die geschichte oft, weil immer jemand etwas "neues" entdeckt, was schon lange her da war und in vergessenheit geraten ist...ach was weiß ich, die thema verwirrt mich, kontrollmensch, sowieso...wenn jemand endgültige und beweisbare antwort hat, soll mir bitte melden....

    kenn ich nicht den spruch mit hut...?

  17. #92
    rodbertus
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    AW: Ist unser Wille frei?

    gelb wegen der juden http://www.antikoerperchen.de/materi...sionismus.html

    aber gelb steht nicht im text, hm, fehlerhafte merkleistung... gewollt?

  18. #93
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    AW: Ist unser Wille frei?

    was ich wirklich lustig finde, ist, daß man, weil man die pixel nun zählen kann, den film im computervideo leugnet

    ja, als hätte die naturwissenschaft einen chemischen stoff mit der bezeichnung "freier wille" finden sollen und ist nun enttäuscht.
    und die umkehrung von strafrecht oder rechtsordnung und freiem willen bringts jetzt auch nicht so- die rechtsordnung ist ja eine vergleichsweise späte erfindung. zuvor herrschte der davon gänzlich unbekümmerte freie wille, dem anderen eins drauf zu geben, ihn laufen zu lassen oder ein geschäft mit ihm zu machen.

    mir scheint daslangsam wie die welle-teilchenpolarität:

    guck ich in den roboterkörper, sehe ich nur die schraubenund die software seiner dynamiken; guck ich in die von ihm geschaffenen arbeiten, sehe ich den traum und den geist und den freien willen seines erfinders.

    wenn nun welle oder teilchen schadhaft sind, dann wird auch teilchen oder welle schadhaft sein. sie stehen schließlich in resonanz.

    aber doch kann man nicht sagen, daß der erfinder und der roboter personenident sind. so wie der film und alle seine pixelchen es nicht sind.

    genausowenig kann ich sagen, daß der eine ohne den anderen zur fülle gelange. aber ich kann natürlich etwas abziehenoder etwas davon mechanisch-physikalisch, chemisch-biochemisch kaputt machen. das wird über die resonanz folgen haben.

    und ich kann nicht vom einen auf die nichtexistenz des anderen schließen,so als würde ein horror duplizis nur eines von beiden zulassen.

  19. #94
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    AW: Ist unser Wille frei?

    pjesma, aus meiner sicht und der professoren, die mich strafrecht lehrten, ist für die strafrechtspflege der freie wille nicht erforderlich.

    die gesellschaft sagt einfach, sie will nicht, dass bestimmte taten begangen werden und stellt diese unter sanktion. dazu braucht es den freien willen der täter nicht.

    jetzt kannst du natürlich sagen: dass ist ungerecht, der täter kann ja nichts für sein handeln, wenn es die willensfreiheit nicht gibt. das ist richtig. aber manchmal ist erforderlich, dass ein einzelinteresse hinter das gesamtinteresse zurückgestellt wird. die gesellschaft hat ein interesse an sicherheit, aus gründen der spezial- und generalprävention sind daher sanktionswürdige taten zu sanktionieren, auch auf kosten einer einzelgerechtigkeit.

    gerechtigkeit ist ja kein absolutes gut. es ist auch nicht gerecht, wenn ein sich verlaufen habendes robbenbaby von einem eisbären gerissen wird. das kann ja auch nichts dafür, dass es sich verlaufen hat. dass es schwächer ist als der eisbär.

    gerechtigkeit ist allerdings anzustreben. und im einzelnen sind eben die interessen abzuwägen und zu bewerten. das ist politische knochenarbeit.

    ich weiß nicht, ob in der deutschland der fall des kellermeisters fritzl, der seine tochter 24 jahre in den keller sperrte und sie dort regelmäßig beschlief, ihr kinder zeugte und drei von diesen kindern ebenfalls im keller beließ, hinreichend bekannt ist.

    die öffentlichkeit wünschte dem kellermeister fritzl natürlich nur das allerbeste: an den eiern aufhängen, vierteilen, steinigen.

    ein derartiges sühnebedürfnis ist verständlich und wiegt zusammen mit dem sicherheitsbedürfniss der gesellschaft, dem effekt der general- und spezialprävention stärker als das bedürfnis des täters nach gerechtigkeit. so ist die wertung.

  20. #95
    pjesma
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    AW: Ist unser Wille frei?

    "die gesellschaft sagt einfach, sie will nicht, dass bestimmte taten begangen werden und stellt diese unter sanktion. dazu braucht es den freien willen der täter nicht."

    das finde ich auch richtig so, da sind wir gar nicht der oposite meinung.

    dennoch es ängstigt zunehmend dass neuerdings für so viele täter "unzurechnungsfähigkeit" entschuldigung herausgepackt wird. so zu sagen, war der, der "Ärmchen", nicht der herrscher über sein tun. hatte an genau dem punkt ein ausfall den freien willen. war überfordert.
    und wenn s noch tiefer ins gehirn geht, irgendwann, dann wird wohl jeder entschuldigt mit obenstattgefundenen oder nicht stattgefundenen prozessen.
    war unterzuckert, unterserotonint, überadrenalint,was weiß ich was. und weil das wirklich gibt, diese wesens-abweichung, und es auch gleichzeitig auch als vortäuschbar vorkommt, bangt mir dass der rechtsystem irgendwann in offene konfrontation mit medizin kommt...
    bei jemandem der 24 jahre konsequent eine straftat vollzieht, kann meiner meinung keine rede von unzurechnungsfähigkeit sein. das ist dann schon sein kern,und der ist zu sanktionieren, aufzuzeigen: das wollen wir nicht.
    von affekt sind wir alle nicht gepfeilt...wie ist da vorzugehen? im sinne der freien wille?

  21. #96
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    Charakterlosigkeit ist nicht strafbar

    sanktioniert werden in der strafrechtspflege die taten, nicht der charakter. niemand wird bestraft dafür, dass er bösartig, verlogen und hinterfotzig ist (hinterfotzig wäre übrigens - wenn auch nur lehnwort - etwas für das nö-wörterbuch!).

    beim kellermeister fritzl aus amstetten in niederösterreich: der wird keine freie luft mehr atmen: entweder kommt er in eine strafanstalt oder in eine anstalt für geistig abnorme rechtsbrecher.

  22. #97
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    AW: Ist unser Wille frei?

    der fall fritzl ist hier gut bekannt. er scheint mir aber nicht geeignet als exemplum gegen den freien willen. da müßte es ja im prägenden österreich rein statistisch eine unzahl fritzls geben. da kann man natürlich suchen anfangen und wird schon paar finden, die halt das gleiche im wohnzimmer über der erde ausführen: ihren freien willen allen familienmitgliedern aufzwingen gekoppelt mit dörflichem inzest.

    laien kann man mit erstsemester-fachterminologie immer schwer beeindrucken. aber ihnen etwas von strafe ohne schuld zu erzählen ist etwas ungenau. das moment der schuld steht und fällt mit dem freien willen.

    vielleicht sieht sich der ein oder andere mal den film nach steinbecks roman "of mice and men"an. da läßt sich das ganz gut diskutieren, für alle handelnden personen.

  23. #98
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Ist unser Wille frei?

    also gut suz. probieren wir es noch einmal ohne untergriffigkeiten.

    ich will niemanden beeindrucken. das "moment der schuld" "steht und fällt" auch nicht mit dem freien willen. ich handle schuldhaft, also rechtlich vorwerfbar, wenn ich die gesetze des staates nicht befolge. wozu braucht da irgendjemand - egal ob erst- oder höhersemestrig - den freien willen?

    es reicht aus, dass ich etwas tue, was der staat nicht will und mir von außen nichts in den weg gelegt wurde, mich gesetzeskonform gemäß zu verhalten. die rechtswidrigkeit indiziert die schuldhaftigkeit, außer es liegt eben notwehr oder nothilfe vor. schuld als zuordnungsbegriff ist tatsächlich in der strafrechtspflege präsent, sagt aber nichts darüber aus, ob wir in unserem handeln willensfrei sind.

    sanktionen gibt es übrigens auch, ohne dass schuldhaft gehandelt wird. gab es da nicht auch einmal sanktionen gegen österreich? also ich meine in jüngster vergangenheit?

    der kellermeister fritzl wurde aufgestellt, um das sühnebedürfnis der gesellschaft darzutun. der wurde weder für noch gegen den freien willen ins rennen geschickt. woraus liest du das?

  24. #99
    pjesma
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    AW: Ist unser Wille frei?

    geistig abnorm. na toll. eine vierundzwanzigjährige logistik und organization.

    und dann wird im anstallt dreimal am tag warmes mahlzeit geben, stuhl an stuhl mit leuten die zusammengebrochen sind, weil ihnen die kinder abgenommen wurden, oder die kriegstrauma haben oder die verprügelt worden sind von ehepartner.... ne, genau bei dem typ ist es einfach nur lächerlich auf unzurechnungsfähigkeit zu spielen. ich meinte auch nicht das sein karakter gestraft werden sollte, sondern seine tat. aber dann bitte auch nicht scheinheilig die schwergrad seines tates mindern mit zustand seines geistes...und das tut die "unzurechnungsfähigkeit" keule, wurde ich es fast nennen. wer ist dann schon noch zurechnungsfähig?

    ich bin zugeneigt affekt zu verstehen. aber ein verbrechen dieser art, diese energie und organisatorische, dieses drumherum...neee.

  25. #100
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    AW: Ist unser Wille frei?

    ich denke, kellermeister fritzl wird eingesperrt werden. aber die begründung, warum, wird interessant. die planung, die organisation, das spricht alles dafür, dass er zurechnungsfähig eingestuft wird. und in den höfen kommt.

    ich meine ja auch, dass hitler zurechnungsfähig gewesen ist. von der monstrosität der taten darf man sich nicht täuschen lassen.

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