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Thema: Ist unser Wille frei?

  1. #151
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Anja
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    Der freie Wille ist aus dem Bett gefallen

    Ich liege mit meinem Willen in einem Bett.


    In dem Bett bin ich nicht allein. Da liegen Familienmitglieder, der Geliebte, Freunde, Kollegen, Pfarrer, Politiker, Vorfahren, Nachkommen...?

    Alle liegen dort mit je ihrem Willen. Es ist wichtig, daß alle im Bett Platz haben und gut schlafen können.

    Damit das möglich ist, stimmen wir uns ab: Wer liegt wo, wer bekommt welches Kopfkissen, wer benötigt eine leichte, wer eine schwere Decke, wer braucht ein Schlafmittel, wer Einschlafmusik, wem wird vorgelesen, wer braucht ein Nachtlicht, wem wird der Wecker wann gestellt, wer benötigt eine Inkontinenzunterlage oder eine Windel...?


    Frei in seiner Entscheidung ist der, der aus dem Bett fällt?


    Ich würde gerne aus dem Bett fallen. Ich kann nicht. Ich befürchte, dann nicht gut schlafen zu können, weil ich kein Lager habe?


    Ist „freier Wille“ gesellschaftlich determiniert? Eine Illusion, immer kein freier Wille...?

  2. #152
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Zitat Zitat von Noch ein Versuch
    Du entscheidest nicht aus Zwängen heraus, sondern aus der Summe des Gelernten, Erlebten.
    Natürlich neben dem Außen.
    in den meisten fällen schon, allerdings nicht immer. eine invarianz ist notwendig zum fortkommen. wenn alles nach den mustern des lebens, der gesellschaft, der natur abliefe, gäbe es nur dann eine entwicklung, wenn hinter allem der plan von jemandem stünde, der eben die muster erdachte, um das ganze zu dem von ihm bestimmten ziel zuzuführen. telos.
    meine erfahrung sagt mir etwas anderes, daß nämlich das besondere, das außergewöhnliche, das freie möglich ist.

  3. #153
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Ist unser Wille frei?

    ja, das freie ist möglich, in der erschaffung eines eigenen universums als tool/pool zur realen welt in interaktivität ausbauend

    mit den schöpferselbst..

  4. #154
    Gast
    Status: ungeklärt

    AW: Ist unser Wille frei?

    Nein kein Plan lieber Aero. Die Summe deiner Erfahrungen macht unfrei. Es sind Bewertungen auf verschiedenen Ebenen, dagegen kannst du dich nicht wehren. Entscheidungen fallen aufgrund von Bewertungen. Nur innerlich betrachtet, ohne Einfluss von außen, ist das was du als freie, eigene Interpretation bezeichnest, lediglich eine Anhäufung von Erfahrungen, die du entsprechend bewertet hast. Die Bewertung kann nicht frei sein, da geprägt.

  5. #155
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    der gleiche denkfehler, Gast. in neun von zehn fällen folgen wir den mustern. einmal nicht. einmal machen wir etwas neues, überraschendes, das deshalb überraschend ist, weil es eben nicht dem geprägten entspricht, sondern auf der setzung eines etwas.
    zudem ist es denkbar, daß wir aufgrund unsererlebenserfahrung, meinetwegen können wir die auch prägung nennen, auf beiden seiten eines dilemmas gleichgute argumente versammeln können, auch fachleute heranholen, die ihrersets gute argumente für beide seiten heranschaffen, jeweils aufgrund ihrer prägungen und wie auch immer erzeugten anschauungen. am ende haben wir die aporie, das dilemma, die unwägbarkeit. wir finden keine entscheidung, weil beide seiten sich gut präsentiert haben. soll der zufall entscheiden, ein freier wille?
    kaum, der würde hier nicht verfangen. jede entscheidung wäre ausdruck eines zufalls, einer willkür, aber kein beleg für den freien willen. es wäre in jedem fall eine entscheidung eines gebundenen willens gewesen. wirklich?

  6. #156
    Gast
    Status: ungeklärt

    AW: Ist unser Wille frei?

    Ich denke nicht, dass wir unbedingt Mustern folgen. Und auch nicht, dass wir in einem von 10 Fällen frei sind in unseren Entscheidungen. Etwas anders zu machen basiert auch auf einer Entscheidung, die wir getroffen haben, aufgrund von bewerteten Erfahrungen. Der Wille ist nicht frei. Woher kommt der Wille, nach einem freien Willen? Ich will frei entscheiden wollen. Woher?

  7. #157
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    zwang dich wer oder was, das hier aufzuschreiben, dich unregistriert zu nennen, so zu argumentieren, wie du es eben tust? wenn das alles zwängen folgte, interessiert es mich nicht.

    es ist unbestritten, daß die jeweiligen seiten mit ihren empirischen argumenten prägungen entstammen. das ist nicht der punkt. der punkt ist, daß ich besipielsweise in der lage bin, auch entscheideungen zu treffen, die wider meine prägung getroffen werden. nun mag man einwenden, daß es in meiner natur liegt, eben auch so zu entscheiden oder meinen willen zu artikulieren, weil ich eben so bin, also wäre auch meine jederzeit anders ausfallen könnende entscheidung letztlich nichts anderes gewesen als eine folge dieser prägung, die mich veranlaßte, eben mal so - vielleicht an einem anderen tage anders - zu entscheiden. tatsächlich? was verdient denn den begriff "frei"? entscheidung nach gusto? gusto ist laune, also chemisch bedingte reflexivität. entscheidung nach einem willensakt? der ist an chemische prozesse im hirn gebunden, die eben mal so oder so ausfallen können, immer aber generiert werden könnten.
    wo also, an welcher stelle dieser argumentation könnte der "freie wille" verortet werden?
    antwort: gar nicht. so kömmt man dem "freien willen" nicht auf die spur.

  8. #158
    Gast
    Status: ungeklärt

    AW: Ist unser Wille frei?

    Es folgte keinem Zwang! Es gibt Gründe für die Entscheidung als unregistrierter Gast zu schreiben. Eine Entscheidung nach Bewertung. Also unfrei. Ich möchte das hier schreiben. Warum? Weil es mich interessiert. Warum? Weil ich mich im Laufe meiner Sozialisation, aus unterschiedlichen Gründen, damit konfrontiert sah. Wenn das deine Vorstellung von einem freien Willen ist, dann lass ich dir diesen Glauben.

  9. #159
    pjesma
    Status: ungeklärt

    AW: Ist unser Wille frei?

    EXPERIMENT/ w.szymborska


    As a short subject before the main feature -
    in which the actors did their best
    to make me cry and even laugh -
    we were shown an interesting experiment
    involving a head.


    The head
    a minute earlier was still attached to...
    but now it was cut off.
    Everyone could see that it didn't have a body.
    The tubes dangling from the neck hooked it up to a machine
    that kept its blood circulating.
    The head
    was doing just fine.


    Without showing pain or even surprise,
    it followed a moving flashlight with its eyes.
    It pricked up its ears at the sound of a bell.
    Its moist nose could tell
    the smell of bacon from odorless oblivion,
    and licking its chops with evident relish
    it salivated its salute to physiology.


    A dog's faithful head,
    a dog's friendly head
    squinted its eyes when stroked,
    convinced that it was still part of a whole
    that crooks its back if patted
    and wags its tail.


    I thought about happiness and was frightened.
    For if that's all life is about,
    the head
    was happy.

    Translated by Stanislaw Baranczak and Clare Cavanagh


    querverweis auf freie wille...

    pj

  10. #160
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Gast, offenbar bist du nicht frei genug, dir einen unverfänglichen namen zu geben und ziehst das indifferente "unregistriert" vor. ich für meinen teil halte mir immer die freiheit vor, mich für das, was ich bin, nicht zu schämen. nehmt mich, wie ich bin!

    anders gesagt: es scheint menschen zu geben, die können eben nicht anders. die welt ist ihnen etwas durch und durch determiniertes. sie haben den kopf in der brühe und glauben, das sei die welt. und natürlicherweise muß das danna uch ihre welt sein/abgeben. daß sie auch in diesem kontext eine freiheit leben, bemerken sie nicht, denn schlechterdings wollen sie ja die dinge so wahrnehmen, wie sie sie halt wahrnehmen, als etwas, was sie so wahrnehmen müssen, wie sie sie wahrnehmen. ist das nicht witzig?

  11. #161
    Freiheit
    Status: ungeklärt

    AW: Ist unser Wille frei?

    Wie gefällt dir mein neuer Name? Der letzte Beitrag ist nicht von mir.
    Wirklich, ich habe Schwierigkeiten mir einen Namen zu geben. Aber Freiheit klingt gut in meinen Ohren. Habe ich frei gewählt, natürlich. Auch nehme ich dich gerne wie du bist.

  12. #162
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Was ewig galt schon fürs Getier,
    unfrei im Willen sind auch wir.
    Ungeniert so manche Arten
    tönen wild in meinem Garten.
    Unfreiwillig auch die Sieben,
    welche auf dem Rost nun liegen.
    Schuldlos, ohne freien Willen,
    darf man Zirpen doch wohl grillen. (Schreit förmlich nach einem freien Willen)

    Epiklord

  13. #163
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    pjesma, engelchen, wäre lieb, wenn du durch eine übersetzung dieser aushämischen wortverbindungen anzeigen könntest, worauf du wert legst. bleib frei in deiner übersetzung und zeige so bitte das entscheidende für dich an. andere mögen den text dann anders lesen als du.

    zur sache, ihr schätzchen: ich nehme mal an, daß die letzten argumente eher auf die anpassungsintention von entscheidungen hinzielen, diesbezügliche willkürhandlungen in sich widerstreitenden organismen also letztlich nichts anderes als modifizierte reflexbewegungen sein können, die ein gleichgewicht im gesamtorganismus des menschen bewirken SOLLEN, somit unfrei sein müssen. daß also das, was man gemeiniglich unter willen oder willensfreiheit versteht, nichts anderes ist als eine durch die chemischen prozesse im körper gesteuerte ausgleichsbewegung, ausgleichsnötigung (!), sein kann.

    so festgehalten, müßte dann aber gefragt werden, ob der körper eine in ihm wohnende ordnungskraft besitzt, die ein gleichgewicht sucht, also letztlich so etwas wie eine lebendige idee besitzt, die in den dingen west und sie einem ziel, nämlich dem gleichgewicht der kräfte, zuführt? weiters muß gefragt werden, ob das dann alles ist, es also überdies nichts anderes gibt als diese prozedur der gleichgewichtsbildung, die wir durchleiden müssen und leben heißen? daß also die materie immer den widerstand abgibt, sich gegen diese ordnungsvorstellung bewegt, denn das wesen stofflicher materie ist es doch, eben das zu sein, was sie eben ist, also stoff, während der geist (jetzt als nackten, materiebefreiten willen verstanden) dagegen oder damit arbeitet und EIGENE pläne verwirklicht, nämlich einen ausgleich der verschiedenen modifikationen der materie als eine art ordnungsmacht zu bewirken? (dann wäre der geist im übrigen auch nicht frei)

    ist es ungefähr das, weshalb die letzten vorredner die freiheit des willens verneinen?

  14. #164
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    AW: Ist unser Wille frei?

    der wille ist frei, weil er beweglich ist, von seiner durchsetzung absehen kann, sich auf widersprechende ziele gleichzeitig richten kann und weil er sich aufgeben kann.
    mutwillig ist ein schönes wort.
    ausgleich ist nicht: etwas fehlt immer und etwas geht immer!
    ordnung, pahh - unter dieser prämisse sind zwänge. ein wille auf etwas bereits immer schon vorgegebenes? nein, danke, gegen den pioniergeist des menschen. und ein wille, der sich immer durchsetzt? ist blind, er sieht nichts anderes mehr, er hört nichts anderes mehr, er wird manipulierbar durch die hingehaltenen stöckchen: guck mal: reichtum und erfolg, macht und gewinn!
    denen läuft er dann nach wie der karotte des reiters vor dem maul.

    der mensch ist frei geboren und zu einem freien bestimmt! er geht aufrecht und offenen auges durch die welt, entscheidet frei, wo und mit wem und wie lange er bleiben will. grenzen finden sich im freien willen des anderen. diese durch den willen zu überrennen bringt nur unfreiheit, den gewundenen anderen in seinen schmerzen.

  15. #165
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    Entscheidung vor Wille oder doch umgekehrt?

    Der Freie Wille, ebenso eine Idealisierung wie jene große in der Physik, nämlich der Freie Fall, der mit unserem normalen Leben in der Welt nichts zu tun hat? Für die Physik war es natürlich wunderbar, es lässt sich mit so bereinigten Modellen gut rechnen.
    Ein absolut freier Wille im Reagenzglas bringt uns pragmatisch nichts außerhalb angewendet, verliert er seine Freiheit sofort, auf die er ja wert legt, ist er doch dort der Umwelt ausgesetzt, der gesellschaftlichen Moral etc.. Die kann man nicht einfach rausrechnen wie den Luftwiderstand in der Physik. Und überhaupt, einem Menschen, der in seinen Entscheidungen völlig frei wäre, dem würde sich nicht die Frage danach stellen. Ich wurde in eine Welt geworfen, gegen die ich mich entscheiden kann mit Selbsttötung. Tue ich das, entscheide ich mich gleichzeitig gegen die Option Leben. Es ist also keine freie Entscheidung, sie ist abhängig von meinem Dasein. Mich gleichzeitig für Leben und Nichtleben entscheiden zu können, wäre vielleicht frei. Geht eventuell in unseren fantastischen Ergüssen, können wir ja ma versuchen; is vielleicht son bissi wie in der Quantenmechanik die Unschärferelation. :wasgeht?:) Ehrlich gesagt, ich hab aber immer noch keine Vorstellung - freier Wille, freie Entscheidung, Wille zur Entscheidung, Entscheidung, die den Willen aktiviert - bäh! Im Falle von Lust habe ich es künstlerisch aufgelöst: "Lust kann man nicht haben, die Lust hat einen. Man kann sie höchstens mit seinem Willen kanalisieren. Ich bin aber leider kein Kanalarbeiter und sehr willensschwach." (Epiklord)

  16. #166
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    AW: Ist unser Wille frei?

    "wie besitzen ohne besessen zu werden?"
    (cesare pavese)
    (er antwortete sich später darauf mit: "es ist nicht nötig...")

    falls man auf besitzen wert legt, oder unterscheiden möchte, was das denn nun sein soll, was man besitzen will. die "haben" kategorie führt immer weg vom sein.

  17. #167
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Ja, im Original habe ich "habe und haben" in Anführungsstriche stehen, eben weil ich den alten Fromm und seine "Habenmentalität" im Hinterkopf hatte.

    E.

  18. #168
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    ich kann das auch hier wieder beobachten, daß viele den willen lediglich als physikalische hilfsvorstellung begreifen, als bestandteil des organischen lebens, das auf kräfteausgleich, auf gleichgewicht ausgelegt ist, anpassung. der willen wird so lediglich als teil einer kette verstanden, funktionell darauf aus, gleichgewichte herzustellen, die letztlich der fortpflanzung, lebenserhaltung, systemerhaltung, dem psychischen gleichgewicht, wohlbefinden... dienen, also wird der gesamtbegriff des willens bzw. der willenserzeugung hier eingeschmuggelt und ein teilbereich des willens zum ganzbegriff gemodelt, so, als ob die farbe rot alle farben umfaßte.
    solcher art wille ist natürlich nicht frei; er dient in einem system zur erhaltung desselben.
    das ließe sich auch erweitern: der wille zur freiheit, der wille zur selbsterhaltung, der wille zur erweisung einer these, der wille zur entwicklung bestimmter eigenschaften...
    all diese willen sind nicht frei.

    aber um diese bedingten willen geht es hier nicht.

    freier wille ist in zweierlei art gegeben:


    1. als ein bewußtgewordenes gefühl der relativen unabhängigkeit in bezug auf akzessorische erregungen (nötigungen der natur), denen man begegnen (nachgeben) oder sich verweigern kann;
    2. als eine bloße möglichkeit, das zu denken und zu wollen, was eben gedacht und gewollt werden kann, aber nicht muß, weil gleichlautend das gegenteil möglich ist.


    das problem mit der willensfreiheit ist ein uralter streit, den schon die alten griechen führten. er kann an dem verhältnis zwischen den moiren und kairos deutlich gemacht werden. während die (matriarchalischen) moiren jedem wesen eine zeit zumaßen, alle entscheidungen bestimmten und den menschen (und die götter) somit ihrem diktat unterwarfen, steht zeusens jüngster sohn kairos (patriarchalisch strukturiert) für eine zeitzuweisung, die menschen (und götter) in das diktat des günstigen augenblicks führt. kairos zeigt den günstigen augenblick an, eine möglichkeit für jedermann, seine ziele zu erreichen. es liegt hierbei bei jedem selbst, diese angezeigten gelegenheiten beim schopfe (kairos' locke, die über die stirn fällt) zu fassen oder die gelegenheit eben verstreichen zu lassen und in die fratze seines kahlgeschorenen hinterkopfes zu glotzen.

    wer kennt das nicht.

    wer entscheiden kann, ist frei.

  19. #169
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    Vielleicht sollte man erstmal

    seinen Standpunkt festlegen?

    Was der Dualist als Geist bezeichnet, ist für mich physikalisch begründet und nicht irgendein Gespenst, das sich mit dem Gehirn verbündet. Das Gehirn entwirft seine eigene Wirklichkeit, dazu gehört auch das, was als Materie empfunden wird oder als Geist.

    E.

  20. #170
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    AW: Ist unser Wille frei?

    dabei ist es doch ganz einfach:


    eine handlung fußt auf freiem willen, wenn sie freiwillig geschieht. vorausgesetzt ist durchschnittliche intelligenz und zurechnungsfähigkeit, d. h. einsicht in die folgen der tat.

    eine handlung unter nötigung und äußerem oder inneren zwang (sucht, rausch, psychose) ist demnach nicht freiwillig.

    spekulationen über die freiwilligkeit der freiwilligkeit sind hirnwichserei und so fruchtbringend wie gottesbeweise, der bau von perpetua mobili oder die erzeugung künstlicher intelligenz.


    im übrigen haben langjährige feldstudien, wissenschaftliche experimente und statistische auswertungen endlich klarheit geschaffen, wie sich der freie wille zusammensetzt.

    hier erstmals der staunenden öffentlichkeit präsentiert, die anatomie des freien willens:



    gene, veranlagung 15,4%

    erziehung 14,9%

    soziales umfeld 11,7%

    religion/ideologie 10,7%

    ernährung 6,2%

    kontostand 5,3%

    wetter 5,1%

    body-mass-index 5,0%

    geschlecht 4,8% (bauch:kopf ratio)

    sonstiges 20,9%


    die schwankungsbreite der einzelnen parameter beträgt < 10%.

    die werte beziehen sich auf den median-eu-bürger mit durchschnittlicher intelligenz.

    damit ist die sache ein für alle mal geklärt.

  21. #171
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Eule, Danke.

  22. #172
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    kann aus deinen ausführungen, so witzig sie sind, nicht erkennen, ob du nun den freien willen als etwas existentes ansiehst oder ob du ihn konditionierst, mithin ad absurdum führst. ich vermute mal da ich dich als bekennenden und zynozoiden agnostiker kennenlernte, daß du den freien willen als inexistent ansiehst. als techniker sollte dir klarsein, daß kein system vollständig funktioniert, perpetuum mobiles also unsinnig sind. warum sollte das mit der konditionierung des menschen anders sein? bleibt da nicht immer eine unwägbarkeit, die wir ruhig freien willen nennen können?

  23. #173
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Ist unser Wille frei?

    vielleicht ist ja der mensch selbst eine art perpetuum mobile. und zwar dann, wenn er einfach liebt. aus sich liebt, ohne aufgeschlagenes milchbächlein, und ohne auch nur einen gedanken an einen freien willen zu verschwenden.

  24. #174
    briony
    Status: ungeklärt

    AW: Ist unser Wille frei?

    und auch ohne nur ein wort darüber zu verschwenden. wer liebt, schreibt nicht.

  25. #175
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    gut gesagt, briony...

    das ist eines der größten geheimnisse der liebe und des liebens, daß sie zwar ein gefühl größtmöglicher freiheit und glücks vermittelt, aber den liebenden zum sklaven eben dieser gefühle macht. wirkliche freiheit ist nur dem möglich, der sie denkt, nicht dem, der liebt. das Denken aber ist die voraussetzung für alles, was dann folgt, also ins reich des tuns tritt. im reich des tuns gibt es keine freiheit des willens, aber ohne die intelligible welt des freien denkens gäbe es auch kein tun.

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