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Thema: Ist unser Wille frei?

  1. #1
    Tochter aus gutem Hause
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    Ist unser Wille frei?

    das thema hatten wir schon öfter; dazu ein link auf einen interessanten beitrag; klärt vielleicht manches missverständnis auf.


    erstellt von SPIEGEL

    Es gehört zu unserem Selbstverständnis, dass wir uns in unserem Tun und Wollen als frei erfahren. Wir erleben uns als Urheber unseres Handelns; wir haben den Eindruck, einer offenen Zukunft entgegenzugehen; wir betrachten uns als Wesen, die kraft dieser Freiheit für ihr Tun verantwortlich sind. Es müsste uns verstören, wenn sich herausstellte, dass diese Freiheitserfahrung nichts weiter ist als eine hartnäckige Illusion.


    Nun scheint es manchen heute so, als zeigte die Hirnforschung genau das. Sie lehrt uns, dass es für alles Wollen und Tun neuronale Vorbedingungen gibt. Fänden nicht an bestimmten Stellen im Gehirn bestimmte Aktivitätsmuster statt, so vermöchten wir nichts zu wollen und zu tun. Und es scheint auch so, als ließen solche Entdeckungen nur den einen Schluss zu: dass unser Wollen und Tun keineswegs aus Freiheit geschieht, sondern als Folge eines neurobiologischen Uhrwerks, das unbeeinflussbar hinter unserem Rücken tickt. Gewiss, wir fühlen uns frei. Doch das Gefühl trügt: Wir sind es nicht.
    In Wirklichkeit folgt aus der Hirnforschung nichts dergleichen. Was wie eine beinharte empirische Widerlegung der Willensfreiheit daherkommt, ist ein Stück abenteuerliche Metaphysik. Wie lässt sich diese freche Behauptung rechtfertigen?
    Betrachten wir ein Gemälde. Wir können es als einen physikalischen Gegenstand beschreiben. Wir können aber auch vom dargestellten Thema sprechen. Oder es geht uns um Schönheit und Ausdruckskraft. Oder um den Handelswert. Derselbe Gegenstand wird aus unterschiedlichen Perspektiven beschrieben. Alles, was wir sagen, ist im gleichen Sinne wahr. Es ist wahr, dass das Bild 30 Kilogramm wiegt und in Öl gemalt ist - und es ist wahr, dass es das Abendmahl darstellt, ein verkitschtes Machwerk ist und einen zu hohen Preis erzielt hat. Keine der Beschreibungen ist näher an der Wirklichkeit oder besitzt einen höheren Grad an Tatsächlichkeit als die anderen. Wir haben unterschiedliche Systeme der Beschreibung für unterschiedliche Zwecke entwickelt. Keines ist einem anderen ohne Rücksicht auf den Zweck, also absolut überlegen.

    Man darf verschiedene Perspektiven nicht vermischen. Denken wir uns jemanden, der ein Bild zerlegte, um herauszufinden, was es darstellt: Wir würden ihn für verrückt halten - verrückt im Sinne eines Kategorienfehlers. Es geht nie gut, wenn wir Fragen, die sich auf der einen Beschreibungsebene stellen, auf einer anderen zu beantworten suchen. Es entstehen begriffliche Vexierbilder, die uns verhexen können.
    Wie beim Gemälde, so auch beim Menschen. Es gibt eine physiologische Geschichte über den Menschen, zu der auch die Geschichte über das neurobiologische Geschehen gehört. Daneben gibt es eine psychologische Geschichte, in der er als eine Person beschrieben wird. Aus dieser Perspektive wird ihm vieles zugeschrieben, das in der ersten Geschichte nicht Thema sein kann, weil diese Geschichte dafür gar nicht die begrifflichen Mittel hat: Wille, Überlegungen, Entscheidungen. Nehmen wir an, jemand zerlegte einen Menschen (natürlich nur im Tomografen), um herauszufinden, was er will, überlegt und entscheidet. Wäre er nicht auch verrückt - im selben Sinne wie beim Gemälde?


    DPA
    Frans-Hals-Werk bei Auktion: Gemälde als Betrachtungsgegenstand


    Was bedeutet das für die Freiheit? Wir gebrauchen die Wörter "frei" und "Freiheit" leicht und locker und vergessen dabei häufig, dass sie einen Begriff bezeichnen, der, wie jeder Begriff, zu einer bestimmten Perspektive der Betrachtung gehört und nur dort einen Sinn ergibt. Zu welcher Perspektive? Zu derjenigen, aus der heraus wir uns als Personen sehen. Nur handelnde Wesen mit einem geistigen Profil sind mögliche Kandidaten für Freiheit und Unfreiheit. Man sucht in der materiellen Zusammensetzung eines Gemäldes vergebens nach Darstellung oder Schönheit, und im selben Sinne sucht man in der neurobiologischen Mechanik des Gehirns vergebens nach Freiheit oder Unfreiheit. Es gibt dort weder Freiheit noch Unfreiheit. Das Gehirn ist der falsche logische Ort für diese Idee.
    Man kann weder das Sujet noch die ästhetischen Qualitäten eines Gemäldes verändern, ohne seine materielle Beschaffenheit zu verändern. Die thematischen und ästhetischen Eigenschaften sind von den materiellen abhängig. Übertragen auf den Fall von Wille und Gehirn heißt das: Das psychologische Profil einer Person kann sich nur dann verändern, wenn sich ihr neurobiologisches Profil verändert - wenngleich die neurobiologischen und psychologischen Geschichten ihrer jeweils eigenen Logik folgen. Das ist keine neue Entdeckung, sondern ein Gemeinplatz. Jeder, der ein Aspirin nimmt, glaubt daran.
    Es kann so aussehen, als würde diese Abhängigkeit psychologischer Eigenschaften von neurobiologischen Eigenschaften jede Willensfreiheit im Keim ersticken. Was nützt uns die begriffliche Tatsache, dass die Idee der Freiheit zum autonomen Beschreibungssystem des Wollens, Überlegens und Handelns gehört, wenn alles Wollen dann doch von einem neurobiologischen Uhrwerk abhängt, das seine Vergangenheit nach ehernen Gesetzen in die Zukunft hinein fortschreibt? Wird die Rede von der Freiheit dadurch nicht zu einem schlechten Scherz?
    Alles hängt davon ab, was wir mit "Freiheit" meinen. Ein Teil der Heftigkeit, mit der bei diesem Thema gestritten wird, erklärt sich aus dem falschen Eindruck, wir wüssten alle ganz gut, wofür das Wort steht. Davon kann keine Rede sein; hinter den Kulissen der rhetorischen Bühne herrscht heilloses Durcheinander. Man kann Ordnung in die Sache bringen, indem man sich die Frage vorlegt: Wie muss man sich die Freiheit gedacht haben, um von der Hirnforschung erschreckt werden zu können?


    University of Illinois at Chicago
    Hirnscan eines Gedanken: "Unser Wille ist frei"


    Es könnte einer erschrecken, weil er gedacht hatte, die Freiheit des Willens müsse darin bestehen, dass der Wille durch nichts bedingt sei. Dass er unter exakt denselben inneren und äußeren Bedingungen ganz unterschiedliche Wege nehmen könnte. Dass er in jedem Moment sein müsste wie ein unbewegter Beweger. Gesagt zu bekommen, dass es tausend Dinge im Gehirn gibt, von denen der Wille abhängt, ist dann ein Schock. Doch einen in diesem Sinne freien Willen kann sich niemand wünschen, denn er wäre ein Wille, der niemandem gehörte: verknüpft weder mit dem Körper noch dem Charakter, noch dem Erleben, noch der Lebensgeschichte einer bestimmten Person. Er wäre vollkommen zufällig, unbegründet, unbelehrbar und unkontrollierbar. Einen solch launischen Willen zu haben wäre nicht die Erfahrung der Freiheit, sondern ein Alptraum.
    Es könnte einer erschrecken, weil er sich den Willen zwar nicht als unbewegten Beweger gedacht hatte, sondern durchaus als etwas, für das es Bedingungen gibt, aber nicht solche im Gehirn, sondern psychologische Bedingungen, die aus nicht-physischen Phänomenen zu bestehen hätten. Der Schock gilt jetzt nicht mehr der Bedingtheit des Willens überhaupt, sondern seiner materiellen Bedingtheit. Sie ist es, die die Freiheit zu gefährden droht.
    Doch das hieße, das Mentale in einer Weise getrennt vom Physischen zu denken, die wir einfach nicht verstehen können. Wir verstehen überhaupt die ganze Kategorie des "Nicht-Physischen" nicht. Und es gibt tausend Belege dafür, dass gilt: Keine psychologische Veränderung ohne physiologische Veränderung. Wie gesagt: Aspirin.
    Schließlich könnte einer erschrecken, weil die Hirnforschung über Prozesse spricht, die hinter unserem Rücken vor sich gehen. Es gehört zur Freiheitserfahrung, dass uns unser Wollen spontan vorkommt. Und dann kann es ein Schock sein zu erfahren, dass auch hinter dem spontanen Willen eine neurobiologische Uhr tickt. Bedeutet das nicht, dass die Erfahrung von Freiheit eben doch eine bloße Illusion ist? Dass wir uns nur frei fühlen, es aber nicht sind?
    Nein. Nichts an unserer Erfahrung geschieht ohne physiologischen Hintergrund: nicht die Wahrnehmung, nicht das Denken, nicht das Fühlen. Doch niemand kommt auf die Idee, dass dieser physiologische Hintergrund den Gegenstand all dieser Erfahrungen zu bloßen Illusionen macht. Warum also beim Willen?
    Nur dann, wenn sich jemand die Freiheit des Willens auf so unplausible Weise denkt, kann er sie durch die Enthüllungen der Hirnforscher bedroht sehen. Sonst nicht. Und nur dann, wenn ein Hirnforscher insgeheim einer dieser ungereimten Vorstellungen von Freiheit anhängt, kann er glauben, dass seine Entdeckungen unser Selbstbild von willensfreien Personen zu erschüttern vermögen. Und so kommt es zu meiner unverschämten Diagnose: Was wie eine besonders klarköpfige Feststellung daherkommt, die die nüchterne Autorität des neuropsychologischen Labors hinter sich hat, setzt, was ihr Pathos angeht, ein Stück abenteuerliche Metaphysik voraus.
    Doch was für ein anderes Verständnis von Freiheit hat der Unerschrockene vorzuschlagen? Es ist im Kern dieses: Unser Wille ist frei, wenn er sich unserem Urteil darüber fügt, was zu wollen richtig ist. Und der Wille ist unfrei, wenn Urteil und Wille auseinander fallen - das ist der Fall beim Unbeherrschten, den seine übermächtigen Wünsche überrennen und zu einer Tat treiben, die er bei klarem Verstand verurteilt; und es ist der Fall beim inneren Zwang, wo wir gegen besseres Wissen einem süchtigen Willen erliegen. Die Unfreiheit zu überwinden und zur Freiheit zurückzufinden heißt jeweils, Urteilen und Wollen wieder zur Deckung zu bringen und eine Plastizität des Willens zurückzugewinnen, die in dem Gedanken Ausdruck findet: Ich würde etwas anderes wollen und tun, wenn ich anders urteilte. Das nämlich ist die richtig verstandene Offenheit der Zukunft.
    Keine neurobiologischen Befunde können die in diesem Sinne verstandene Freiheit gefährden. Das Zusammenfallen oder Auseinanderfallen von Urteil und Wollen hat eine neuronale Grundlage. Aber dass es diese Grundlage gibt, heißt nicht, dass es den beschriebenen Unterschied zwischen Freiheit und Unfreiheit nicht gibt. Neurobiologische Entdeckungen können Willensfreiheit nicht als Illusion entlarven. Wenn sie etwas entlarven, dann nur metaphysische Missverständnisse von Freiheit. Und um sie zu entlarven, brauchen wir die Neurobiologie eigentlich gar nicht. Klares Denken genügt.
    Aus der bisherigen Geschichte ergibt sich, dass der tausendfach beschworene Konflikt zwischen Determinismus und Freiheit keiner ist. Dieser angebliche Konflikt ist nicht mehr als eine mächtige rhetorische Suggestion, die man außer Kraft setzen muss. Der Kontrast zum Determinismus ist der Indeterminismus. Und der Kontrast zu Freiheit ist nicht Determinismus, sondern Zwang. Es gibt also nicht den geringsten Grund zu erschrecken, wenn wir vor den Tomografieaufnahmen unseres Gehirns sitzen und sehen, wie festgefügte naturgesetzliche Dinge vor sich gehen, wenn wir unsere Freiheit ausüben, indem wir uns entscheiden.
    Aber zeigen die Bilder nicht, dass in Wirklichkeit gar nicht wir entscheiden, sondern das Gehirn? Das klingt, als wären wir unfreie Marionetten. Doch so kann es nicht sein. Das Gehirn nämlich kann gar nichts entscheiden, die Idee des Entscheidens hat keinen logischen Ort in der Rede übers Gehirn. Entscheidungen im eigentlichen Sinne gibt es nur, wo von Gründen und Überlegen die Rede sein kann. Es ist ein Fehler, in die Rede über das Hirn einen Begriff wie "entscheiden" aus der Sprache des Geistes einzuschmuggeln. Es ist so, als spräche man in der physikalischen Geschichte über ein Gemälde plötzlich von seinem Thema.
    Die neurobiologische Herausforderung trifft uns, weil sie die Idee der Verantwortung und den Sinn moralischer Empfindungen in Frage stellt. Hätte die Hirnforschung die Willensfreiheit widerlegt, so müssten wir umdenken: Therapie statt Schuld und Sühne, Mitleid statt Groll und Empörung. Es wäre eine Revolution in unserem Menschenbild. Ist sie nötig?

    Nein, denn diejenige Freiheit, die durch keine Hirnforschung widerlegt werden kann, reicht für Verantwortung. Wir knüpfen Verantwortung nicht an einen unbewegten Beweger oder einen nicht-physischen Willen. Wir prüfen, ob jemand denkend Kontrolle über seinen Willen auszuüben vermochte oder nicht. Im ersten Fall schreiben wir Verantwortung zu, im anderen nicht.
    Man kann Philosophie als den Versuch beschreiben, sich im Denken zu orientieren. Als Kinder lernen wir Wörter wie "Freiheit" und "Verantwortung". Wir plappern sie nach. Später entdecken wir, dass uns gar nicht klar ist, was wir sagen; wir merken es, sobald wir uns verstolpern. Dann müssen wir über den logischen Ort dieser Begriffe nachdenken - wie wenn man sich für eine Stadt, in der man bisher nur herumgeirrt ist, einen Stadtplan zurechtlegt. Philosophen sind die Kartografen unseres Denkens bei den allgemeinsten Themen. Und die Karte der Freiheit zeigt: Wir brauchen kein neues Menschenbild, wir müssen das alte nur richtig verstehen.

  2. #2
    kls
    Status: ungeklärt

    AW: Ist unser Wille frei?

    Nachtvögelreflektor, zuerst wollte ich aus obigem Thema selber ein Thema machen, Du kamst mir zuvor, also hänge ich mich hinten an.

    ...kls...

    Wer dem Zeitgeist auch nur in geringster Weise huldigen sollte, hat garantiert die aktuellen Debatten in der Presse über den freien Willen mitbekommen. Da diskutieren, zum Beispiel, der Moraltheologe E. Schockenhof, welcher sich dabei total disqualifiziert, mit dem Neurobiologen G. Roth über Kausalitäten von Handlungen, Entscheidungen, Gedanken gar. Kann jeder selbst nachlesen, also will ich nicht an dieser Stelle die unterschiedlichsten Standpunkte rezitieren.

    Mir fiel dazu nur ein: Erstens finde ich die Denke von scharfen Abgrenzungen dumm. Die Dinge sind nun mal nicht eindeutig schwarz oder weiß, egal wie sehr uns dieser Wunsch heimsuchen mag. Die Auseinandersetzung mit dem Konstruktivismus sollte doch bei jedem eine gewisse Unsicherheit in Sachen Realitätswahrnehmung erzeugt haben. Vielleicht aber lesen katholische Moraltheologen ja keine aktuelle Literatur der psychologisch/philosophischen Art. Man darf sehr wohl etwas in Frage stellen, auch wenn man noch nicht weiß, wie die Lösung lautet. Zuerst die Antwort und dann darf man die passende Frage suchen? So denken Gläubige, überzeugte Opportunisten. So denken aber keine Wahrheitssuchenden. (Halte dich zurück kls, keine altbekannte Litaneien über Religionen, dem Opium für den menschlichen Drang nach Erklärungen.)

    Zweitens gefällt mir folgendes Gedankenexperiment: Wenn man einen echten Zufallsgenerator bauen würde, auf subatomarer Ebene, dem man Alternativen zur Entscheidung vorlegt, dann hätte man doch den gesuchten „freien Willen“. Man muss sich nur an die Entscheidung halten und an diesem Tag statt mit dem Auto zu Fuß in die Stadt gehen. Hört sich unlogisch an? Erst nachdenken, dann den Autor nieder machen! Der freie Wille entsteht im Zufall?

    Bitte um Stellungnahmen.

  3. #3
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    AW: Ist unser Wille frei?

    gläubige sind überzeugte opportunisten? oder fehlt da ein "oder"?
    opportunisten glauben ja jeden tag etwas anderes, also gar nicht, sind also nicht gläubige zu nennen. sola fides. für diese ist allerdings der freie wille seit dem sündenfall tatsache, vom baum der erkenntnis ißt man ja nicht zum vergnügen, sondern zur vertreibung aus dem prädestinierten paradies. und schon gehts los mit der freien wahl zwischen gut und böse
    "uiuiui - ich zieh schon mal den kopf ein"

    übrigens haben die gläubigen deinen zufallsgenerator schon seit jesuitenzeiten:
    die täglichen losungen, die wahrlich einem zufallsgenerator, wenn auch mit beschränkter inputauswahl, entspringen. oder sie tippen einfach blind mit dem zeigefinger auf eine bibelstelle.
    ich will damit sagen, daß der freie wille sich durch ein selbstbestimmtes auszeichnet, nicht durch ein freisein von selbstbestimmung und einer auslieferung an den zufall.

  4. #4
    kls
    Status: ungeklärt

    AW: Ist unser Wille frei?

    Na, den Kopf solltest Du wirklich besser geduckt halten ob Deiner eigenwillig-selektiv-opportunistischen Interpretation des Begriffes Opportunist. Vom Baum der Erkenntnis isst man, weil man sich davon Lustgewinn verspricht und "Gut" und "Böse" haben nur als Worte eine (falsche!) Eindeutigkeit, nicht in ihrer Bedeutung. Klar?

    Der beknackteste Spruch, den ich in diesem Zusammenhang las war: Aus religiöser Sicht ist der freie Wille ohnehin Voraussetzung menschlicher Existenz. Wir ersetzen Fragen durch Axiome? Tolle Methode. Irgendwie erinnert mich solch Denke an wen. Vermutlich an mich selber.

    Tägliche Losungen sind kein Zufallsgenerator, so, wie Spiegelschrift auch kein echter Geheimcode ist. Übrigens gibt es keinen echten Geheimcode, außer dem sogenannten Einmalcode. Und der "echte" Zufall ist erst auf subatomarer Ebene möglich (das berühmte "Licht durch zwei Schlitze Experiment")

    So, in der Hoffnung, Dir mit diesen Angaben bei der Vergrößerung Deines Gedankenhorizontes behilflich gewesen zu sein...



    Susanna: (...) ich will damit sagen, daß der freie wille sich durch ein selbstbestimmtes auszeichnet, nicht durch ein freisein von selbstbestimmung und einer auslieferung an den zufall.

    Nein, nein! Bei all dem Gefrotzel hatte ich gewagt, die Ernsthaftigkeit Deines Beitrages anzuzweifeln und habe gerade erst obigen Satz verstanden. So war das nicht gemeint gewesen. Ich versuche mal, meinen Standpunkt in Worte zu kleiden: Wir sind's, was wir sind's (Popeje). Natürlich hat mein Denken und Handeln mich, also meine Geschichte, Gene, Umwelt etc. zum Mittelpunkt. Es passiert MIR!!! Das ist genug Individualismus, um den Begriff Freiheit zu rechtfertigen. Ich hatte wohl einen Zwischengedanken unterschlagen. Wenn alles Passierende seinen Ursprung in nachvollziehbaren Zusammenhängen hat, und dabei ist es mir unwichtig, ob ich meinen Arm hebe, weil mein Nervensystem von außen elektrisch stimuliert wird, weil ich es will oder ob es mir passiert, dann gewinnt eine nichtkausale Einflussgröße enorm an Bedeutung. Deswegen kam ich auf den der Zufall!

    Ich könnte also (es ist nur ein Gedankenspiel) mein Schicksal ändern, wenn ich von mir zu treffende Entscheidungen von mir abkoppele und einem echten Zufall aussetze, einem Einfluss, der nichts mit mir zu tun hat und auch mit niemand anderem. Oder den Genen, der Umwelt, den Naturgesetzen, Gesellschaftsform...

    Rein philosophisch ist das alles aufgekochte Babypisse, eine uralte Diskussion, etwas angereichert mit neuen Erkenntnissen aus bis dto. unbekannten Wissenschaftsdisziplinen.

  5. #5
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    AW: Ist unser Wille frei?

    es sollte dir wichtig sein, warum du den arm hebst. genau das ist der punkt. ein ganzes volk hob einst den arm.
    er hebt sich nicht von allein. solange du das ausblendest, fühle ich mich noch nicht wirklich bereichert.
    doch: freier wille bedeutet für dich, dein schicksal zu ändern. diese lebensgestaltende aufgabe im kontext freiheit ist eine bereichernde dimension auch für mich.
    du möchtest sie unauktorial fassen. frei bedeutet dann ein bewegtsein ohne selbst zu bewegen.
    freiheit ist aber für mich immer an ein subjekt gebunden, an einen beweger. es ist eine eigenschaft einer person, nicht eines abstraktums oder eines gegenstands. wer sonst sollte sie denn als eigenschaft besitzen? der wille besitzt nichts. keine eigenschaften. seine definition als frei ist ihm nicht anhaftend, sondern dem willenden.
    fragt sich eben nur, wer das ist und wie frei er ist. ein fall für entschlackte sprache. Abstrakta haben keine eigenschaften. dennoch wieder ein gutes rezept für dichtung: die gefangene freiheit, der gefangene gott, der freie wille, die schüchterne armut.


    susanna

  6. #6
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    AW: Ist unser Wille frei?

    frei heißt für mich unabhängig. aber: da wir in einer gesellschaft mit regeln, normen und anderen individuen leben, wird es schwer, einen wirklich freien willen zu haben bzw. frei zu sein. denn in gewisser weise sind wir immer abhängig von anderen, also nie 100% frei. aber: wir können frei entscheiden, was wir tun wollen, jedenfalls meistens, (nicht immer, weil es auch "scheinwahlmöglichkeiten" gibt, in denen man eben scheinbar wählen kann, aber letzlich doch nur eine müglichkeit nutzen kann)...
    hm? also freier wille? begrenzt möcht ich meinen...im sinne von eigene meinung haben, dannach handeln usw., aber geprägt werden wir immer, solange wir nicht allein im wald wohnen...
    wo fängt die freiheit an, wo hört sie auf? und kann es abstufungen geben?

  7. #7
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Wir haben darüber schon gesprochen. Verfluchte Unordnung. Irgendwann werde ich diesen Ordner finden und dann mit diesem zusammenführen.

    Ich glaube an die Willensfreiheit. Ja, auch als Lutheraner glaube ich daran. Ich glaube, dieser Glaube ist es, der mich auch sagen läßt: Wir sind keine Tiere. Tiere haben keinen freien Willen. Mensch und Tier unterscheidet für mich insbesondere dies.

    Mein Lieblingsphilosoph Max Scheler - ich widmete ihm Teile meines manifests - legte die Sonderstellung des Menschen in der Natur wie folgt dar:


    Die Stellung des Menschen im Kosmos 1927:

    - der Mensch nimmt inmitten der Natur eine Sonderstellung ein, die durch Weltoffenheit charakterisiert ist
    - der Mensch distanziert die Umwelt zur Welt, er ist ein Neinsagenkönner
    - der Mensch kann sich den Weltraum abgelöst vom eigenen Leib definieren, ein Tier kann das nicht
    - der Geist hält dem Triebmächten Ideen vor, um sie mit Leben zu füllen und verwirklichen zu lassen
    - der Sinn der Geschichte resultiert daraus - ein Durchdringen des Geistes mit dem menschlichen Willen

    Aus dem allem ist zu folgern, daß der Mensch Herr seiner selbst ist, also einen freien Willen besitzt.

  8. #8
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    AW: Ist unser Wille frei?

    woher will einer wissen, was den menschen vom tier unterscheidet, weiss er doch nicht mal, wer er selber ist, woher er kommt, was er da tut und wohin er geht?

    woher will einer wissen, was das tier zum tier macht, wo er doch nur dessen aussenseite sieht und sich aus dessen bewegungen und äusserungen ein sehr lückenhaftes bild über sein (des tieres) selbst macht?

    woher weiss einer, dass ihn vom tier der geist und die fähigkeit, sich selbst grenzen/ziele zu setzen, unterscheidet? riecht er es, schmeckt er es, sieht er es oder reimt er es sich nur so zusammen?

    woher diese gewissheit, dass man da qualitativ drüber steht?

    in einem sehe ich tatsächlich einen qualitativ signifikanten unterschied zum tier: die - zugegeben - überlegenen kognitiven und logischen fähigkeiten zum nachteil aller spezies und des gemeinwohls zu nutzen, eines vermeintlichen persönlichen vorteils wegen.

    ob das aber den geist ausmacht? und den freien willen?

    ja, wir haben die möglichkeit zu wählen. die hat auch das tier, nur nicht in dem masz wie wir. tiere können auch 'erzogen' werden, von ihrem angeborenen verhalten abzuweichen. die grosse freiheit ist zum grössten teil wohl resultat der erziehung: ich kann wählen zwischen dem 'primitiven', 'animalischen' impetus und dem 'höheren', 'moralischen' imperativ. und dazwischen noch ein paar abstufungen.

    ich sehe keinen prinzipiellen, qualitativen unterschied zw. mensch u. tier: in allem weht der geist (oder was auch immer, das tao, der atem des buddha, der hauch jahwes, der lichtdruck dunkler materie oder nur der furz brahmas) oder er weht gar nicht!

  9. #9
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    www.michael-pauen.de entdeckte die willensfreiheit, so glaubt er.
    zwar bin ich auch ein bekenner und glaubender, aber immer skeptisch, wenn derartige erfolgsmeldungen die medien durchziehen. es soll ja leute geben, die die freiheit des willens deshalb ablehnen, weil sie gut relativistischer manier immer noch einen aspekt anbringen, der wiederum widerlegt werden kann, einen unendlichen regressus herstellen, somit in ein unendliches kommen, in dem es keine freiheit geben kann. anders gesagt: da? eine halbe sekunde vor dem willensentschluß im hirn ströme meßbar sind, ist kein beweis für die haltlosigkeit der willensfreiheit. (libet-versuch) ebensowenig ist es ein beweis für die willensfreiheit, wenn mehrere alternativen dem hirn zur auswahl gestellt werden, was zur nullströmung führte.
    willensfreiheit ist durch empirische messungen nicht belegbar, nicht widerlegbar. es ist eine frage der metaphysik, nicht der positiven wissenschaften.

  10. #10
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    AW: Ist unser Wille frei?

    das beweist doch höchstens, daß der freie wille eine physische messbarkeit ist, die sich noch schneller als das sprachzentrum formieren kann, so wie die seele genau 250 gr wiegt.
    soll heißen: klarerweise hat der freie wille, sobald er gebildet, auch physischen vollzug durch den körper.

  11. #11
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Ist unser Wille frei?

    also, die metaphysik hat noch nie brauchbare antworten geliefert.

    natürlich könnte die nichtexistenz des freien willens durch die "positiven" wissenschaften bewiesen werden. ein reiz führt unter denselben versuchsbedingungen immer zur selben handlung des probanden, obwohl andere handlungen denkmöglich wären. wäre natürlich eine gewaltige versuchsanordnung, frage nicht.

    die existenz von gehirnströmen beweist lediglich, dass jeder denk- und entscheidungsvorgang eine physikalische grundlage hat. wer nun behauptet, dass der mensch einen freien willen hat, müsste beweisen, dass der mensch auf diese physikalischen grundlagen gezielt einfluß nehmen kann um eine bestimmte entscheidung herbeizuführen. und eine derartige beweisführung wird nicht gelingen. in diesem wissen liefert man sich dann halt der metaphysik aus um so die existenz des freien willen (vermeintlich) zu retten.

    denksportaufgabe: hat ein apalliker einen freien willen?

  12. #12
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    gut. besser. böse.

    ein kleiner gruss von meinem freien willen!
    dem es gar nicht gut geht, wenn er bedenkt, dass metaphysisch gesehen seine freiheit durch das gute und schöne bestimmt wird, welches in der definitionsgewalt von pfaffen und philosophieprofessoren steckt!


    ist der wille erst befreit
    wird er schnell bereit
    zur guten, barmen tat
    die er zu tuen hat
    na klar, aus freien stücken
    und mit gradem rücken
    und er tut, was er halt mu?
    weil gutsein ist genuß
    weil gutsein, das ist schön
    und wahrhaft angenehm
    weil gutsein das tut gut
    wenn's ein freier wille tut
    weil gutsein ist moralisch
    und kategorisch obligat
    weil gutsein ganz normal isch
    für den, der freien willen hat
    so beißt der gute in den schwanz sich
    läßt gutes gut sein und entspannt sich
    er weiß: ich hab den freien willen
    den kann mir keiner killen
    denn frei ist gut und gut ist frei
    und besser ist mir einerlei
    und besser ist der feind des guten
    drum lasst das bessre bluten
    weil gut allein das beste ist
    und besser nur der teufel ist

    so füg ich mich im stillen
    in meinen freien willen
    bin gut und will nicht besser sein
    und gehe in den himmel ein!

  13. #13
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    AW: Ist unser Wille frei?

    wieso sollte freiheit durch das gute und schöne bestimmt sein?
    sie ist doch frei, also durch keine bestimmung bestimmt, als daß sie frei sei.
    fügst du etwas hinzu, wird sie zu einem geformten.
    das metaphysische aber hat sie geschaffen, daß sie frei sei und nicht von dir durch etwas ethisches bestimmt. das metaphysische erzählt dir über sie, daß du vor keiner bestimmung in die knie gehen mußt, daß du immer auch noch ungezählte andere möglichkeiten hast. und das metaphysische erzählt dir auch, da? sie dir die freiheit von ihm selbst, dem metaphysischen selbst, geschenkt hat.

    dann erst bist du frei, dem ethischen, dem ästhetischen, dem metaphysischen oder deiner sehnsucht freien raum zu geben oder auch nicht.

    ich finde alle definitionen doof, die gegen den begriffsträger arbeiten. gott ist nunmal kein mensch und freiheit ist nunmal keine bestimmtheit. ob einer beide oder keine davon erfährt in seinem leben, das liegt ganz bei ihm. darin ist er frei, sich zu öffnen oder nicht. den öffnungsprozeß aber nimmt ihm keine wissenschaft ab. sie liefert nur die bequemsten argumente, es nicht zu tun.

    liebe verschlossene, seid unfrei, wenn es euch beliebt

  14. #14
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    AW: Ist unser Wille frei?

    ich empfehle mal den besuch folgender seite, bevor man sich hier weiter ergeht,


    http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille


    da steht das kleine einmaleins zum thema drin. sonst wird weiter mit kraut und rüben wild um sich geworfen.

  15. #15
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    AW: Ist unser Wille frei?

    die wikipedia-gläubigkeit in allem, was nicht reine fakten sind - und selbst darin - kotzt mich an.


    habe aber gutwillig und aus freiem willen bis zum unbedingten willen gelesen, der in großartiger denkerischer unterscheidung sein problem bereits umfassend zweigleisig setzt. und was lese ich da:


    der unbedingte wille sei der zufall.


    der zufall aber ist dem willen total wesensfremd per definitionem. ich kann nur von dem einen oder von dem anderen sprechen. wo kein wille, ist das los, wo das los, kein wille. man kann aber A nicht als Non-A definieren.
    da wollte ich nicht mehr weiterlesen und wollte diesen willen wollen.


    und natürlich kann ich meinen willen wollen. wer will mir das verbieten? ein schreiber, der nur eindimensional denken kann? nur weil er inzestuös angebetet wird? das finde ich nicht überzeugend.
    ich kann meinen willen auch nicht wollen - das ist der beste weg ins glück , denn es heißt: dein wille geschehe!


    und solange etwas geschehen kann, das ich nicht will, solange ist mein wille frei und kein zufall. der nämlich ist vom geschehen besetzt. gleichzeitig schafft jedes geschehen eine neue ausgangslage für den willen. das ist aber ihre einzige verbindung.


    und dennoch: euer wille sei unfrei, wenn ihr das wollt. wollen könnt
    ich mag meinen willen, hier nicht mehr weiter diskutieren zu wollen.

  16. #16
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Ist unser Wille frei?

    in deinem glauben, dass dein wille frei sei, bist du unfrei, suz. du kannst nämlich nicht anders.

  17. #17
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    kaum, schnoberle. heute so, morgen so. wer hat seine meinung nicht auch schon mal geändert? selbst in fundamentalen dingen?

    das nicht anders können ist auch so ein zweischneidiges schwert, alles zweischneidige aber kündet von der freiheit. und alle willkür kündet davon, wobei willkür selbstredend nicht die art von freiheit ist, die sozial wünschenswert. nichtsdestotrotz ist sie indiz des freien willens. und komme keiner und behaupte, daß diese willensprotze determiniert seien durch ihr soziales umfeld, ihre erziehung, ihren hormonspiegel oder sonst was. es gibt genug gegenbeispiele, daß zwei völlig gleiche menschen in gleichen sozialverhältnissen unterschiedliche vorstellungen über recht, gesetz und freiheit besitzen. ich möchte sogar soweit gehen, zwischen zufall, determination und willensfreiheit ein gleichgewicht der kräfte zu konzedieren.

    und ja, ich könnte auf der stelle eine gegenteilige argumentation schreiben und vertreten, ich will aber nicht. morgen will ich vielleicht. mal sehen.

  18. #18
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    AW: Ist unser Wille frei?

    "lach herzlichst": du willst dschinni in die flasche locken?


    du, schnobs, kannst nicht anders, weil du keinen freien willen hast, ewige unschuld

    robert, lies 1001 nacht
    wenn du mal in der flasche drin bist, mußt du ewig warten, aus ihr wieder befreit zu werden...

  19. #19
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Ist unser Wille frei?

    chef, das ist kein argument. wenn du morgen dich anders entscheidest, kannst du morgen eben nicht anders. eine andere entscheidung zu treffen, ist doch kein beweis für willensfreiheit! da verstehst du den gesamten diskurs nicht!

  20. #20
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    und wenn ich es jetzt machen würde, jetzt eine andere entscheidung fällen würde? würde dich das überzeugen? kaum, dann würdest du sagen, daß es eben jetzt so wäre, daß ich nicht anders könnte. da frage ich mich, was dann willensfreiheit sein soll, wenn nicht dies, zu gegebener stunde mal so oder so sich entscheiden zu können und beide seiten als gleichberechtigt anzuerkennen? das jedenfalls ist für mich willensfreiheit, daß ich aufgrund meines willens, der sich aus vielem speist, aus bewußtem, unbewußtem, unterbewußtem, faktischem, biologischem, ... eine entscheidung fälle, die genausogut auch anders hätte ausfallen können. aber irgendetwas veranlaßte mich eben, so zu entscheiden, wie ich entschied. es waren nicht die fakten.
    und das genau kann ich. ich kann es nicht immer, weil es oft genug lebenssituationen gibt, in denen der wille nebensächlich ist und sachdienlich entschieden werden muß, aber es gibt diese situationen, in denenm die frage nur lautet: was willst du? und das wird dann getan. und hier ist wille nicht mit lust gleichzusetzen. das bitte ich zu bedenken.

    p.s. glücklicherweise haben wir dich, schnoberle, du sagst uns anderen doch immer wieder gern, worum es bei dem geht, von dem wir schreiben.

  21. #21
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    AW: Ist unser Wille frei?

    chere suz, ich glaub wirklich, dass du nicht verstehst worum es geht, wenn du meinst, du könntest wollen, was du willst.


    btw., was hat das problem mit deiner vorliebe oder Abneigung gegen wikipedia zu tun? ich fand halt dort die kürzeste und prägnanteste zusammenfassung. ob wiki oder nicht, es geht doch um den inhalt. und nur darum. und schon gar nicht um glauben. sei es wiki oder nicht. wenn du nicht zwischen glauben und denken unterscheiden kannst, ..... sorry.


    der alte griesgram schopenhauer hat es auf den punkt gebracht: ich kann zwar tun was ich will, aber nicht wollen, was ich will.


    wer das nicht schnallt, ja was soll man da weiter diskutieren?


    und egal, ob der wille durch hormone, durch sozialisation, durch motive der zufälligsten art oder durch alles zusammen bestimmt wird, er ist immer bestimmt durch eben gerade die motivation, die die stärkste ist.


    allerdings, cher schnobs, es ist auch nicht so einfach gestrickt, wie du das hier vorknöpfst. ich hab immer die möglichkeit der wahl. und es ist nicht von vornherein ausgeschnapst, wofür ich mich entscheiden werde. das weiss ich selbst nicht und schon gar kein anderer. und welche motivlage im moment der entscheidung herrscht und ob mir dabei grade eine schwarze katze über den weg läuft und mich daran erinnert, wie mir mit 17 jahren meine geliebte katze über den haufen gefahren wurde und ich deshalb sentimental werde und dem bettler vor mir einen zwanzig-euro-schein in die hand drücke - was ich nicht getan hätte, wenn die schwarze katze nicht usw. usw. - na, wer will das wissen, bestimmen, wägen, bewerten?


    der willensentscheidung haftet immer ein zug anarchie an. und das ist gut so.


    von der quantenebene bis zum metaphysischen des guten chefs, die gemengelage ist immer unberechenbar.


    deshalb ist der wille aber noch lang nicht frei. er wird von uns nur frei erlebt. aber auch nicht immer. süchte, gewohnheiten, schlendrian, trägheit aber auch fanatismus, eifer, gier, sie alle lassen mich spüren, dass mein wille manchmal alles andere als frei ist und ich mich oft gegen mein empfinden, mein sehnen oder mein wollen - ja, so paradox es klingt - entscheide!


    die willensfreiheit ist im allgemeinen also eine erlebte. nichts desto trotz ist im strengen philosophischen sinne der wille immer unfrei. weil bedingt. sonst wär er zufällig, losgelöst von mir. und damit nicht mein wille sondern ein vazierendes [herumwanderndes] energiebündel, kraftfeld oder sonst ein un-wesen.


    ciao, leute,
    es war schön mal wieder zu plaudern,
    eule.

  22. #22
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    AW: Ist unser Wille frei?

    eule, liest du denn selbst, was du schreibst?


    mir sagst du, man könne nicht mehr mit mir diskutieren, weil ich den eindimensionalen schopenhauer nicht akzeptiere, der sich nur einen willen, nicht aber darüber auch noch einen von mir übergeordneten willen denken kann.
    dann sagst du von dir, mit einem nonchalant drübergehauchten "paradoxerweise", du könntest dich gegen dein wollen entscheiden.


    und dann wiederholst du den wikisatz, wonach der unbedingte wille zufall sein müsse, ohne meine argumente dagegen auch nur zu streifen.


    kann mir bitte einer von euch, unabhängig davon jetzt, das wort willkürlich und das wort unwillkürlich definieren?
    ich verstehe die beiden so, daß willkürlich von einem entsprechenden willen getragen ist, unwillkürlich eine nicht reflektierte reaktion auf etwas ist. das ist eine echte frage, denn oft habe ich den eindruck, daß willkür mit einer nicht reflektierten reaktion gleichgesetzt wird, obwohl hier doch ein wille gekürt hat.

    roberts gedanken finde ich am interessantesten: den willensfreien raum, den, in dem der wille gar keine rolle spielt. nach den deterministen dürfte dieser ja gar nicht existieren. allein, er tut es.


    auch paulchens buddhistische ansätze, vom willen frei zu werden, wären nicht denkbar ohne freien willen.


    vom gesamten verantwortungsbereich abgesehen, in den ein bedingter wille zum wegfall von strafen führte oder dazu, daß der hund, der auf der autobahn eine massenkarambolge verursacht, des mordes und der sachbeschädigung etc angeklagt wird.


    und schnobs möge mir erklären, warum die diskussion über den freien willen keine über entscheidungen beinhalte.

  23. #23
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Ist unser Wille frei?

    dear eule, ich fürchte, es ist doch so einfach.


    wahl- und entscheidungsmöglichkeiten sagen noch nichts über die existenz eines freien willen aus. auch nicht, ob ich im vorhinein weiß oder nicht, wie ich mich in einer bestimmten situation entscheide.

    einzig alleine entscheidendes faktum ist, dass durch bestimmte reize ein neuronales programm in uns aktiviert wird und das ein ergebnis ausspuckt. und genau auf dieses ergebnis haben wir keinen einfluß. das hat schopenhauer ziemlich auf den punkt gebracht.

    anders formuliert: auch wenn wir im "außen" verschiedene entscheidungsmöglichkeiten haben, schreibt und das "innen" vor, wie wir uns zu entscheiden haben. wir sind eben nicht herr im eigenen haus. das zu erkennen, war verdienst des wirrkopfs freud.

    und manche tun sich eben mit dieser kränkenden erkenntnis schwer. das hängt auch mit der verhängnisvollen wirkungsgeschichte der kantschen lehre zusammen der mit seiner lehre von der willensfreiheit generationen von philosophen, naturwissenschaftlern und pädagogen verdorben hat (das klerikalmileu war ja da diesbezüglich schon vorversaut), ohne einen einzigen beweis in händen zu halten.


    @suz: willkürlich bedeutet, vom "willen" beherschbar. die existenz eines "willens" bedeutet aber noch nicht, dass dieser "wille" frei ist. es bedeutet nur, dass ein denkvorgang im hirn ausgelöst wird und stattfindet, dessen ergebnis ein bestimmtes handeln oder nichthandeln ist. auf dieses ergebnis haben wir aber keinen einfluß. wie sollten wir auch? wir können doch die schaltkreise im hirn nicht ändern!

    vom willentlich beherschbaren verhalten sind die reflexe zu unterscheiden. hier wird nicht im hirn, sondern im rückenmark in einem verkürzten verfahren "nachgedacht", einfach mit einer anderen software, die zu schnelleren ergebnissen führt, allerdings auf kosten der gründlichkeit.

    es d?rfte irgendwie auch schon dem chef dämmern, dass wir die schaltkreise im hirn nicht mehr ändern, können, weil er sich bereits in den bereich der metaphysik zurückgezogen hat, wo alles möglich ist, wenn man nur fest daran glaubt.

    das mit den entscheidungen habe ich oben erklärt, was ist also noch übrig? ach ja, das strafrecht. auch für dieses brauchen wir den freien willen nicht. es reicht eine einsichtfähigkeit und die fähigkeit, sich dieser einsicht gemäß zu verhalten. wenn ich nun trotz entsprechender diskretions- und dispositionsfähigkeit ein verhalten setze, dass sanktioniert ist, gibt es eben sanktionen. dazu brauche ich den freien willen nicht. kann man für österreich im stgb-kommentar von foregger-serrini nachlesen, wenn man dazu lust hat. im preussischen landrecht wird es wohl nicht anders sein.

    tatsächlich brauchen wir den freien willen nicht. den brauchen höchstens die religionen, doch wer braucht die religionen?


    ist aber nur meine persönliche meinung! andere meinungen stören mich nicht! :wasgeht?:


    schnobs

  24. #24
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    AW: Ist unser Wille frei?

    liebe leute, ein bissl mühsam ist das schon mit euch. ich lass euch gern eure meinungen, weil ich damit nicht viel anfangen kann.


    leider redet und schreibt ihr weiter hin ziemlich am thema vorbei. dabei hat es der gute alte schopi eh auf den punkt gebracht.

    nochmal: ich kann zwar tun, was ich will, aber nicht wollen, was ich will.

    ihr haltet euch alle beim tun auf. das ist aber nicht thema der willensfreiheit. die entscheidung, was ich tue, ist der letzte schritt in der kette. und selbstverständlich völlig bedingt und determiniert von den vorher gehenden schritten.

    bei der willensfreiheit geht es aber ums wollen. also, was will ich? bin ich frei in der wahl meiner motive?

    nö, natürlich nicht. weil die motivation aus so vielen quellen gespeist wird, die allesamt ausserhalb meiner verfügbarkeit liegen: physik, chemie, biologie, genetik, sozialisation, unbewusstes, erfahrung, gedächtnis etc. etc.

    die willensbildung aber ist der punkt der sache: kann ich wollen, was ich will? nicht die entscheidung und handlung. die sind das ergebnis.

    und da müssen wir ehrlich sein und sagen: ob wir etwas wollen oder nicht, liegt nicht in unserem belieben.

    warum rennt der eine dreimal pro woche in die oper, der andere zu jazzkonzerten und der dritte ins fitness-studio?

    warum frisst sich einer zu tode, obwohl er weiss, dass er sich umbringt? warum raucht sich einer ein bein ab? warum knallt sich einer mit alkohol die birne voll?

    sie alle haben die einsicht, dass das schlecht ist, ungesund, tödlich. sie tun es trotzdem. deshalb ist deine einsicht, lieber schnobs, auch ein gänzlich untaugliches mittel die verantwortung für eine tat zu bestimmen! die einsicht hat noch keine schwäche und schon gar kein verbrechen verhindert!

    und die schuldfähigkeit muss man nota bene voraussetzen, um ein halbwegs geordnetes gemeinwesen zu organisieren. doch die einsicht ist nur ein alibi-argument, diese schuldfähigkeit zu postulieren. - allerdings: so einfach, wie du dir das vorstellst, cher schnobs, ist es auch nicht. der wille ist kein abakus, der bei der addition von zwei gleichen zahlen immer das gleiche ergebnis liefert! da kannste dir deine schaltkreise um die finger wickeln. die willensbildung ist ein so komplexer, von so vielen zufällen abhängiger prozess, dass da nix is mit determiniertheit!!! aber schon gar nix!

    kein gott und schon gar kein mensch kann vorausberechnen, wie sich mein wille in zwei jahren in einer konkreten situation entscheiden wird. auch wenn noch so viele fakten bekannt wären.

    das ganze leben, ja der kosmos, das sind offene prozesse, von unendlich vielen einflüssen und stellgrössen bedingt, dass selbst zweimal der gleich prozess unterschiedliche ergebnisse zeitigt!

    zum abschluss ein gedankenexperiment: lasst uns die zeit stoppen und rückwärts laufen! bis zum urknall (vorausgesetzt, es gab ihn). bis zur sekunde null! und dann lasst das ganze werkel wieder los laufen. - was glaubt ihr? wird das gleiche universum wieder entstehen und wir nach 13,7 milliarden jahren hier in diesem forum die gleiche debatte führen?

    NIEMALS! es wird ein ganz anderes universum entstehen!

    jeder urknall wird ein ganz anderes universum hervor bringen. keines wird dem anderen gleichen. ausser vielleicht in den makrostrukturen. aber nicht mal das ist sicher.

    und so ist es mit dem willen.


    amen.


    das war aber wirklich meine letzte wortmeldung für die nächsten drei monate!


    ich versprechs.


    gruss
    eule.

  25. #25
    schreibt hier hin und wieder
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    Thema knapp verfehlt

    dear eule,


    1) natürlich wird immer wieder gegen die einsicht gehandelt. - das ist bei der strafrechtspflege aber nicht der punkt. punkt ist, dass strafrechtspflege erst stattfindet, wenn einsichtsfähig beim beschuldigten/angeklagte vorhanden ist. das ist einmal die erste, aber nicht die einzige voraussetzung um eine sanktion überhaupt setzen zu können. das habe übrigens nicht ich erfunden, halte es aber trotzdem für gut!

    und wenn jemand etwas angestellt hat, ohne diskretions- und dispositionsfähigkeit zu haben, dann kommmt er in eine anstalt für geistig abnorme rechtsbrecher. vereinfacht gesagt. auch das ist ok.

    2) zufall mag stattfinden. letztendlich ist das eine philosophische/religiöse/naturwissenschaftliche frage, ob zufall stattfindet oder nicht, die nicht geklärt werden kann. und auch nicht geklärt werden muss.

    entscheidend ist im gegebenen zusammenhang letztendlich bloß, dass wir die verarbeitung von reizen und unser daraus resultierendes handeln nicht beeinflussen können. aber da sind wir uns ohnedies einig.


    auch nietzsche erkannte die stoffliche gebundenheit jeder entscheidung. und somit ihre determiniertheit. gut und böse bezeichnete er als die vorurteile gottes und die möglichkeit zwischen gut und böse zu wählen schlichtweg als holla.

    gruß ins wiener becken!


    schnobs

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