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Thema: Ist unser Wille frei?

  1. #251
    andere-dimension
    Laufkundschaft

    AW: Ist unser Wille frei?

    Man könnte auch fragen: Wollen wir überhaupt noch in unserem Willen frei sein? Ich habe da meine Zweifel, denn bedenkt man...was wir heute alles an Daten frewillig preisgeben...spricht die Erkenntnis daraus eine andere Sprache. Es wird nicht mehr lange dauern...dann haben wir den absoluten...bargeldlosen Zahlungsverkehr. Gerade die jungen Leute sind bedingungslos dafür - und spricht man sie auf die dann gegebene Transparenz an...antworten sie mit: "Egal, ich habe ja nichts zu verbergen". Die älteren Generationen sind da skeptischer, doch sterben die eben bald aus. Man unterwirft sich also freiwillig dem Willen von google + Co...wozu also noch vom eigenen Willen reden? Ein Wille, den ich gar nicht erst habe, muss auch nicht frei sein. In Schweden wird es noch etwa fünf Jahre dauern...bis das Bargeld komplett abgeschafft wurde. Kein Zufall, dass die Schweden auch beim Bedingungslosen Grundeinkommen vorangehen. Die Abschaffung des Bargeldes ist m.E. eine Grundvoraussetzung um das BG einzuführen. So hat niemand mehr die Möglichkeit sich schwarz etwas dazu zu verdienen. Das BG wird also nicht nur dein Mindest-sondern gleichzeit auch dein Höchsteinkommen sein. Wer 100% gläsern ist, der braucht keinen eigenen Willen mehr...der lebt ohnehin fremdbestimmt.

    Es kommt noch ein wesntlicher Faktor hinzu: Durch die Digitalisierung, der Verschmelzung von Mensch und Maschine...wird der Mensch seine Lebenszeit wesentlich verlängern können - bis hin zur Unsterblichkeit. Die Soziologen sagen, dass der Mensch dann jedes Risiko meiden und sich völlig isolieren wird. Durch einen schweren Unfall kann er ja weiterhin sein Leben, seine Existenz verlieren...während der natürliche Tod zunächst mal so gut wie ausgeschlossen sein wird. Aber auch dafür wird schon an Lösungen gearbeitet...an einer Art Cloud für den Geist. Ich lege also das...was mich ausmacht...über einen upload auf einer Datenbank ab. Überrollt mich ein Panzer...wird der Download gestartet und eine Maschine damit gefüttert. In dieser Zeit wird dann auch der Abgesang des Glaubens eingeläutet. Wir sind dann nicht nur selbst gläsern...sondern sitzen auch noch in einem Glashaus. Das Leben wird steril wie ein OP-Besteck. Podulte werden nicht mehr zentral irgendwo hergestellt und in die ganze Welt verschickt...sie werden vor Ort, dort wo sie benötigt werden, mit Hilfe des 3D Druckers geschaffen. Wa nach Science Ficton klingt...steht schon vor unserer Haustür. Nach wie vor unterschätzen fast alle...was mit der Digitalisierung auf uns zukommt. Digitalisierung heißt in einfacher Sprache: Aus Dingen werden Daten - und aus Daten werden Dinge. Grenzen gibt es dabei nur in unserem Kopf...jedoch nicht in der Realität. Der Mensch ist nicht afür geshaffen um sich etwas vorstellen zu können...das weit in der Zukunft liegt. Da ist das BG nur ein Klacks...nur sollte man endlich und ernsthaft damit beginnen. Aufhalten lässt es sich sowieso nicht. Positiver Nebeneffekt: Der Natur steht eine rosige Zukunft bevor.

  2. #252

    AW: Ist unser Wille frei?

    Aus Gedanken, Ideen und "Einfällen" in einem Bewusstsein werden Daten, die dann zu Dingen werden. Zu Deinen Gedanken zur Transparenz und dem Wegfall des freien Willens durch diese "Sichtbarkeit" sei angemerkt, dass die Angst der Preis dafür ist, "Angelegenheiten" vor der Mitwelt zu verstecken. Was bei der Abschaffung des Bargeldes hinzukommt und bisher in der Diskussion untergeht, ist die Idee dahinter: Es wird möglich, Negativzinsen zu erheben, was bei Bargeldbeständen im Umlauf bisher unmöglich war. Es werden zwar "Parkgebühren" auf Guthaben erhoben, Gebühren auf Bargeld müssen durch "Inflation" erhoben werden, was die Staatsvverschuldung mindert, doch den Wert einer Gesellschaft an der Basis "abschmilzt". Die Fließgeschwindigkeit des Geldes zu erhöhen, war der Grundgedanke von Sandro Gesell und wurde hier schon angesprochen. Hab nach Sandro Gesell gegoogelt und bin auf diesen Link gestoßen:

    http://forum.vonwolkenstein.de/threa...r-Staaten-(II)

    Kann also Freiheit in der Intransparenz, der Verschleierung, gefunden werden?

    Wie frei ist denn die Welt, wenn sie durch die Angst gebunden ist? Angst entsteht, wenn vermieden wird, das zu sehen, was im Verborgenen gehalten wurde...

    Das BG ist machbar, doch ohne Konflikt nur zu erreichen, sprechen wir das Tabuthema der historischen Schwarzgeldmenge an. Die "Famlilie" wird sich nicht "enterben" lassen wollen, ohne das System, das Anstalten macht, seine Pfründe zu gefährden, mit aller Härte zu bekämpfen. Und ist es der freie Wille unseres Staates, wenn Finanzbeamte in die Anstalt kommen, nur weil sie beabsichtigen, ihre Arbeit zu tun? Macht Korruption wirklich frei?

    Ein weiterer Effekt der Idee der Abschaffung des Bargeldes ist die Möglichkeit, absolute Abhängigkeit zu erzeugen, denn jedem gedanklichen Dissidenten könnte dann sofort die "Lebensberechtigung" entzogen werden. Es wäre dann auch nicht mehr möglich, bei Finanzkrisen das Konto leerzuräumen. Was in einer bargeldlosen Gesellschaft bei einem Ausfall des Kassensystems geschehen würde, macht auch nicht wirklich frei.

    Was Du anschaulich beschreibst, ist das Gespalten-Sein zwischen dem, was wir wollen und dem, was wir tun. Niemand kann auf Dauer etwas tun, was er nicht will und was zudem die Dichotomie aufweist, dauerhaft undurchführbar zu sein. Wenn in der Welt von 3-D-Druckern und "Facebook-Gedankensteuerung" die herkömmlichen "Arbeitswelten" durch künstliche Intelligenzsysteme obsolet geworden sind, wozu würden dann noch Menschen gebraucht?

    Wenn die "Funktion" (uns obsolet zu machen, bisher) keinen Sinn ergibt, sind Mittel und Zweck unserer Handlungen nicht eins und daher "gespalten", was die klinische Schizophrenie unserer Gesellschaft abbildet.

    Neben den beiden Finanzbeamten, die von Psychologen daran gehindert wurden, ihrer Arbeit nachzugehen, gibt es ein weiteres prägnantes Beispiel für den "Willen einer gespaltenen Gesellschaft": Ein mutiger Polizeibeamter hat die Zulassungsbehörden dafür angezeigt, neben den Abgasemmisionen auch die Lärmessisionen zu türken: die Software merkt, "im Prüfmodus" zu sein und die Lärmmessung der Polizei ist erfolglos und die Sportwagenfahrerelite darf weiterfahren. Im Fahrmodus werden die Grenzwerte für den Lärm dann natürlich wieder überschritten. So will der gute Mann den Willen des Staates tun und wird vom Staat daran gehindert?

    Zwei Stimmen sprechen, ach, in unserer Brust. Eine spricht davon, was wir wollen. Die andere spricht davon, was wir sollen. Wenn das, was wir sollen, nicht das ist, was wir wollen, benötigen wir dafür Kompensationsmechanismen, bisher der Konsum von Dingen, die mit Freude verbunden wurden.

    Wenn jedoch, wie du oben andeutest, die "Gedankensteuerung" von Rechnern, Spielen, Arbeitsprozessen und virtuellem Leben möglich wird, ist der Umweg über Dinge zur Freude kaum noch notwendig. Die Cloud der Schöpfung ist eine Gesamtmenge denkbarer und damit vorstellbarer Gedanken. Die "Entität", die Du auf einem Rechnersystem "verewigen" willst, ist das Bewusstsein. Es ist jedoch schon ewig und zwar, seit es "Ich bin, der ich bin" denken kann.

    Es gibt unterschiedliche Auswahlmöglichkeiten darin, welche Gedanken wir für wahr halten und welche Ideen damit eine Wirkung entfalten. Wenn wir uns als Spezies vom Lebenssystem abkoppeln müssen, um Dinge zu tun, die wir nicht wollen, um Dinge zu kaufen, deren Wirkungen wir nur im Geist als Freude empfinden, wäre es leichter, gleich die Freude zu wählen. Ohne den Umweg über Dinge, die uns Freude bereiten, könnten wir bemerken, dass uns eigentlich nur Freude bereitet, uns mit der Mitwelt verbunden zu fühlen und das zu sein, was wir sind, wenn wir nicht das Ego sind.

    Wenn sich Polizei- und Finanzbeamter für den Willen des Lebens aller Bewusstseinseinheiten einsetzen, macht dies der Wille der korrupten und staatsfeindlichen Egoindustrie zunichte und zwingt dem Staat den Todeswunsch auf. Das kann nicht mein Wille sein und doch ist es nur ein einziger Fehler in allen Bewusstseinseinheiten: Der Fehler, sich als Bewusstsein von seiner Lebensquelle getrennt zu fühlen. Gott ist der Geist, in dem wir leben und uns bewegen. Darin liegt unser eigentlicher Wille und die einzige Freude, die absolut konstant genau dann da ist, wenn sie gebraucht wird.

    Hier wird Freude gebraucht, die zu Ideen, Gedanken und Dingen werden. Dinge, die zur Freude führen, sind nur ein Umweg; wobei der Ausgang aller Dinge ohnehin gewiss ist, da ihnen eine gemeinsame und verbindende Idee zugrundeliegt. Es gibt keinen Willen außer dem Willen, den wir mit dem Lebenssystem teilen. in dem wir uns bewegen.

    Um die Angst vor dem Verlust von Vermögen zu besiegen, hat Hoeneß als Beispiel, seine Gelder verschleiert. Doch in diesem Moment wurde eine andere Angst in ihm geboren: Die Angst vor der Wahrheit!

    Erstes Gesetz des Chaos: Die Wahrheit ist für jeden eine andere...

    So klagt das Verfassungsgericht nun in Europa gegen die EZB Praktiken der vershcleierten Staatsfinanzierung. Wir stellen dann eventuell in 5 Jahren fest, dass wir seit 2008 in einer Situation sind, die nach dem Gesetz an sich verfassungswidrig ist. Konnte also der Wille von VW ihr eigener sein, das System zu zerstören, in dem sie sich bewegen?

  3. #253
    Was hinter der Idee des bargeldlosen Zahlungsverkehrs steckt...das ist mir klar...ist den meisten Leuten klar...dennoch wehrt sich kaum jemand dagegen.
    Bargeld ist das Symbol der Freiheit schlechthin. Wir geben also einen großen Teil unserer Freiheit, im Tausch gegen mehr Bequemlichkeit, freiwillig auf. Durch die Abschaffung des Bargeldes wird der Mensch dann endgültig gläsern. Jeder weiß wie viele Biere du trinkst und wo du sie verzehrst. Aber man muss auch ehrlich sein; neben den von dir bereits erwähnten negativen Seiten, gibt es auch die positiven Aspekte. Du, als Verfechter einer gerechteren Welt, solltest diese auch sehen. Der kleine Handwerker wird in Zukunft auf Schwarzgeld verzichten und seine Einkünfte versteuern müssen. Und es wird garantieren, dass Mindestlöhne auch gezahlt werden. Alles hat seinen Preis-und mehr Gerechtigkeit kostet Freiheit. Für die großen Konzerne ändert sich nichts, sie sind ohnehin ganz anders aufgestellt...werden weiterhin ihre Spielchen treiben. Einen Tod muss man immer sterben - nur welchen...darüber kann man verhandeln.

    Vielleicht hast Du ja gestern die Nachrichten verfolgt, wo die Investitionsquote der BRD ein Hauptbestandteil war. Sie ist so niedrig wie nie zuvor und Welten hinter dem Bedarf zurück. Unser Reichtum, der uns ständig...und gerade jetzt vor der Bundestagswahl...ständig unter die Nase gerieben wird...ist Augenwischerei. Etwa ein Jahr nach der Wahl, also Ende 2018, kommt der große Hammer. Darfst mich dann gerne an meinen Worten messen. Der Investitionsbedarf ist weitaus höher als die gebildeten Rücklagen. Man muss aber (noch) die nötigen Investitionen hinten anstellen, weil ansonten die Fehler...die man bei der Flüchtlingspolitik machte...selbst dem Dümmsten bewusst werden. Das wird man nicht verhinden...aber über den Wahltag hinaus verschleppen können. Und weil wir vom freien Willen reden, was wollen die jungen Leute? Wissen die überhaupt was sie wollen? Vor zehn Jahren erzählten die Politiker, dass die Rente auf der Kippe steht...die arbeitende Bevölkerung pro Kopf immer mehr Rentner schultern muss. Der "normale" Rentner hat aber den Vorteil, dass er irgendwann auch einbezahlte...sich also eine Teil seiner Rente selbst verdiente. Nun, zehn Jahre später, bekommen wir Millionen von Rentnern...die vorher gar nicht auf dem Zettel standen...hinzu. Aber keine...die vorher einbezahlten...im Gegenteil...die auch im arbeitsfähigen Alter nur Kosten verursachten. Nun frage ich mich...wer da ernsthaft glaubt... den Politikern und sich selbst...das alles wäre kein Problem für Deutschland? Und nebenbei bemerkt; in 12 bis 15 Jahren gehen die geburtenstarken Jahrgänge in Rente. Die jungen Leute werden sich warm anziehen müssen - ihnen sollte bewusst sein, dass es ein Deutschland...so wie sie es heute kennen...in nicht allzu ferner Zukunft nicht mehr geben wird. Wenn es das ist, was sie wollen, dann machen sie alles richtig.

  4. #254
    schreibt hier hin und wieder
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    Zitat Zitat von saulchen Beitrag anzeigen
    das ist die bildungsindustrie. sie könnte durch die abschaffung und/oder größtmögliche schwächung des noeliberalismus durch eben das grundeinkommen, als entschleuniger gespalten werden, auf daß der gestank sich verziehe.

    gruß, xaul
    ...und die blüte der menschen, der freie wille seinen duft verbreite.

    Schließlich eifert die Bildung ihren Schwestern Hierarchie und Demokratie emsig nach. Die Demokratie scheint die billigste im Geschäft zu sein, obwohl sie schon solange dabei ist. Die Hierarchie ist wohl die gefährlichste, weil sie ihre Geschicke auf einer gedanklichen und deshalb subtilen Ebene zu lenken versteht. Die Bildung ist die teuerste Hure. An ihr verschwendet sich einerseits und hauptsächlich die Bevölkerung mit Vertrauen, daß es eine Tragödie ist, und andererseits investiert das Establishment ungeheuerliche Kräfte zur Verteidigung seiner Festung.




    Der Intellekt und die Emotionen bilden im Menschen ein zweites Skelett mit Muskeln. Und trotzdem dieses Skelett nicht sichtbar ist, möchte ich versuchen begreiflich zu machen, wie es bewegungsunfähig gemacht wird und somit die Geradlinigkeit sowie der Wille und nicht zuletzt der freie Wille verloren gehen. Es erschaffen die Strukturen des Establishment eine beobachtbare dauerhafte Oszillation des zweiten Skeletts. Es wird ein künstliches Krankheitsbild erschaffen, das als Mischung aus Glasknochen und Epilepsie gesehen werden kann. Ein Beispiel sind zwei weit verbreitete Ansichten, undzwar auf der einen Seite die Ansicht über die Gleichschaltung der Menschen vermittels der Medien und andererseits die Spaltung der Bevölkerung vermittels desselben Mediums und andere Mechanismen. Die Menschen die nun also beide Perspektiven verinnerlichen und beide Brillen, mit aber völlig unterschiedlichen Sehstärken aufsetzen, sehen mit Entsetzen in ein Meer aus Verwirrung.
    Erzeugt wird eine Gesellschaft die geplagt ist von immerwiederkehrenden kleinen Bewusstseinssprüngen. Es ähnelt einer Schizophrenie.

  5. #255

    AW: Ist unser Wille frei?

    Dann wäre der Wille als frei anzusehen, der die Macht über die kleinen Bewusstseinssprünge gewinnt und damit die Kontinuität lebt, die man einem "Gemütsmenschen" zuschreibt?

    Ich finde die Brille, mein Bewusstseinszustand würde durch das Außen geprägt, wäre eine Bankrotterklärung an die Freiheit meines Geistes. Nur ein nicht freier Geist kann das Gefühl haben, sich in einem zweitem Korsett zu befinden. Und wenn die Verwirrung ursächlich betrachtet wird, ist die Spaltung, die durch die "Wegschaltung" jedweder spirituellen und geistigen Entwicklung entsteht, der Grund für die Hinwendung zu sprunghaftem und inkonsistentem Verhalten.

    Ich bin nicht mein Denken, ich denke die Gedanken ja nur.
    Ich bin auch nicht meine Emotionen, ich fühle sie ja nur.

    So kann ich auch durch ein Establishment nur bewegungsunfähig gemacht werden, wenn ich mich von dem künstlich geschaffenen Krankheitsbild beeinflussen lasse. Es ist nun einmal so, wie es im Moment ist und es würde nicht besser, sich von der Verwirrung anstecken zu lassen.

    Der Krieg gegen den Terror führt ebenfalls zu zunehmender Verwirrung, denn es ist weder absehbar, noch wahrscheinlich, auf diese Art jemals zu Frieden zu gelangen. So ist es das dauerhafte Gefühl lähmender Angst, das genutzt wird, uns "weichzukochen". Ich denke, es ist die Angst, die den freien Willen lähmt.

    Und das Bildungssystem wird genutzt, die Festung des unverstandenen Eigennutzes zu verteidigen, obwohl es, bei genauerem Hinsehen, langfristig auch den Verursachern keinen Vorteil bieten wird. Doch diese globale Gleichschaltungsversuche des Geistes bewirken auch immer eine Gegenkraft.

    Man kann über den Weg zu einem freien Geist unterschiedlicher Meinung sein, doch das Ziel der Freiheit kann nicht aus unserem Geist entfernt werden. Freiheit ist unser Wille. Doch nur der Geist kann frei sein. Sieben Milliarden "freie Konsumeinheiten" bewirken halt in ihren widerstreitenden Wünschen, Motiven und Zielen einen Planeten, auf dem Werbepsychologen uns dazu bringen, ständig unzufrieden, ängstlich, angespannt, bedroht und verletzlich zu sein.

    Die Epilepsie der Gesellschaft, also ein auftretendes Gewitter im Kopf durch eine dauerhafte Reizüberflutung, begünstigt die selektive Wahrnehmung und den Aufbau von Filtersystemen. Wo das Filtersystem dann versagt, sind die Sprünge unausweichlich, um das Unvereinbare vor sich selbst zu vereinbaren.

    Damit einher geht die Flucht in die Barbarei des unverstandenen privaten Eigennutzes, sich mit dem Unvereinbaren auszusöhnen und das "zweite Skelett" zu kompensieren, das uns hindert, zu sein, was wir wirklich gern wären. Als Geist kann mich kein fremder Wille lenken, denn in der Auswahl meiner Gedanken bin ich frei. Als Körper wird "Konsumfreiheit" zum Ersatz für das Gefühl, sich von der Mtiwelt abgespalten zu sehen.

    Durch Konsum soll dem Körper die Bewegungsfreiheit ermöglicht werden, die der Geist im Grunde sucht. Darin stimmen "alle Schwesteern" überein...

  6. #256
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Zitat Zitat von saulchen Beitrag anzeigen

    ... zur Unabhängigkeit der Bildung ... die Scheidung ... der Bildungsindustrie... mit dem bedingungslosen Grundeinkommen, auch für Kinder...
    zur ausbildung eines freien willen bedarf es schon früh der entwicklung zur autonomie. das bedingungslose grundeinkommen für kinder ist eine variante. eine andere möglichkeit wäre es zum beispiel ein recht für kinder, geldlos raum (land, häuser, garten, feld, wald, gewässer, wiesen, weiden) zu erwerben. der ein oder andere künstler weiß, daß es für die entfaltung wichtig ist, den nötigen raum zur verfügung zu haben. natürlich könnte der ein oder andere dagegen einwenden, daß der engste kreis des jungen menschen in gewisser weise die verantwortung dafür inne hat, den freiraum zu gewährleisten. nein, dieser auffassung bin icht nicht. der besitz ist ungerecht verteilt, im speziellen auch der landbesitz.
    ein gremium aus nicht politisch organisierten pädagogen und psychologen, gepaart mit einer riege von sicherheitsbeauftragten aus der politik (gesundheit, sicherheit und verfassungsschutz) sollte eine geldlose zuteilung von staatlichem grund an junge menschen abwägen.
    die verantwortung des familienkreises gegenüber der autonomen entwicklung des kindes ist insofern minderwertig, als daß eine autonome Gruppe Jugendlicher sich tendenziell über längere zeit am interessierten und geneigten miteinander orientiert und die familie zwar ein urvertrauen ohne gleichen besitzt, jedoch aber durch seine immanente überbetonung der interdependenzen der mitglieder und somit seine unbeweglichkeit in einem eigenartigen gegensatz zum freien willen stehen.

  7. #257
    andere-dimension
    Laufkundschaft

    AW: Ist unser Wille frei?

    Zitat Michael

    Ich finde die Brille, mein Bewusstseinszustand würde durch das Außen geprägt, wäre eine Bankrotterklärung an die Freiheit meines Geistes.
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Eine solche Freiheit gibt es nicht. Der Wille kommt nicht vor...sonder nach dem Entscheidungsprozess. Der Wille dient der Umsetzung, nicht der Meinungs-oder Entscheidungsfindung. Wenn Du nicht ins Wasser "willst", dann weil es dir zu kalt ist, Du Angst davor hast, du nicht schwimmen kannst. Wenn Du das Wurstbrot statt den Schokoriegel möchtest, dann weil es für dich besser riecht, du Hunger hast, es dich optisch mehr anspricht, dir Schokoriegel nicht schmecken. Der Wille kann nicht frei sein, da er per se "ausgebildet" wird. Wir reden ja auch von der Willensbildung. Und das findet immer durch Einflüsse von Aussen statt. Selbst Instinkte und Reflexe werden, teils genetisch, ausgebildet. Du bist, kommst du auf die Welt, eine Art neuer PC. Windows und ein Virenschutzprogramm sind schon vorinstalliert. Fortan wirst Du mit Daten gefüttert...die deinen Willen beeinflussen.

  8. #258
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Ist unser Wille frei?

    0.Die andere Dimension

    Das zentrale Argument in ADs Überlegungen ist immer wieder: Wir sind von Instinkten und Reflexen gesteuert. Von daher ist der freie Wille und die freie Entscheidung eine (törichte) Illusion.


    Ich finde die Brille, mein Bewusstseinszustand würde durch das Außen geprägt, wäre eine Bankrotterklärung an die Freiheit meines Geistes.
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Eine solche Freiheit gibt es nicht. Der Wille kommt nicht vor...sonder nach dem Entscheidungsprozess. Der Wille dient der Umsetzung, nicht der Meinungs-oder Entscheidungsfindung. Wenn Du nicht ins Wasser "willst", dann weil es dir zu kalt ist, Du Angst davor hast, du nicht schwimmen kannst. Wenn Du das Wurstbrot statt den Schokoriegel möchtest, dann weil es für dich besser riecht, du Hunger hast, es dich optisch mehr anspricht, dir Schokoriegel nicht schmecken. Der Wille kann nicht frei sein, da er per se "ausgebildet" wird. Wir reden ja auch von der Willensbildung. Und das findet immer durch Einflüsse von Aussen statt. Selbst Instinkte und Reflexe werden, teils genetisch, ausgebildet. Du bist, kommst du auf die Welt, eine Art neuer PC. Windows und ein Virenschutzprogramm sind schon vorinstalliert. Fortan wirst Du mit Daten gefüttert...die deinen Willen beeinflussen.
    Nun ist es sicher so, dass sich diese These eine kritische Würdigung verdient hat. Beginnen wir damit, wie sich ihr Freiheitsbegriff darstellt. Ich meine, er ist überdehnt und überstrapaziert. Stehe ich auf einem Hausdach und will ins Erdgeschoß hinunter, so kann ich über die vorhandene Treppe oder den Aufzug hinunterkommen. Ich werde es jedoch vermeiden, mich hinunterzustürzen. Meine Instinkte und Reflexe warnen mich davor, die unselige Abkürzung zu nehmen. Sie warnen mich auch davor, jeweils drei Treppen auf einmal zu nehmen. Das ist auch bei sportlich trainierten Personen riskant und nicht empfehlenswert. Mehr noch, es gibt auch die Alternative, auf das Heruntergehen zu verzichten und darauf zu warten, dass ein von „Angela Merkels Meineid“ (Andere Dimension) nicht beeindruckbarer Dienstleister, etwa aus Marokko, herbeigerufen werden kann und nun einen Huckepacktransport gegen Bezahlung oder verbale Anerkennung vornimmt. Wenn ich ein Wurstbrot vor mir sehe, dann kann ich mir keine Torte in den Mund schieben, falls die nicht vorhanden ist. Und wenn sie auch vorhanden ist, dann werde ich sie nicht genießen, weil mir ein Wurstbrot mehr zusagt. Und wenn ich gar nix davon nehme, dann weil ich keinen Hunger habe, Und wenn ich doch Hunger habe, dann eben nicht auf Wurstbrot oder Torte. Aber vielleicht habe ich Hunger auf sowas, will aber nicht fettwerden. Weil Fett mich unansehnlich macht. Und das will ich instinktiv nicht. Man sieht: ADs Argumentation mit ihrem weitgefassten Freiheitsbegriff kann sich niemals irren. Aber sie ist eben auch eben deshalb fast ohne jeden Erklärungswert.

    All das sind – wenn man AD ernstnimmt – keine Belege für freie Handlungsweisen, geht es doch immer um verschiedenartige Abhängigkeiten von Emotionen, Instinkten, situtativen Gegebenheiten und weiß AD was. Wo Freiheit nicht grenzenlos ist, da ist – so AD in nuce – keine Freiheit vorhanden. Nicht mal über den Wolken.

    Das ist ein Diskurs, der mehrfach an seine Grenzen stößt.

    Gehen wir auf ein anderes Grundlagenmaterial ein, das vielleicht interessanter ist- Rohbertus hat es schon mal mit einem Hinweis auf Michael Pauen verlinkt, aber in seiner abbreviatorischen ex-cathedra-Seligkeit nicht recht gewürdigt. Also hier Gedanken zum Libet-Experiment. Unter Punkt 2 Argument k, mag sich auch AD nochmal wiederfinden, wenn er denn bis dahin gelesen haben wollte. Könnte ja sein, dass ihn sein Freiheitsbegriff dabei unterstützt oder auch nicht.

    1. Das Bereitschaftspotential und Libets Experiment: Widersprüche; harte und weiche Thesen

    1.1 Widersprüche

    Libet 1.JPG

    EINE SEKUNDE ist eine lange Zeit.

    Eine zu lange, fand Benjamin Libet. Der amerikanische Hirnforscher hörte zum ersten Mal 1977 an einem Wissenschaftskongress von dieser Sekunde, zwölf Jahre nachdem sie gemessen worden war. Eine Sekunde, das ist die Zeit, die bei einer willkürlichen Handbewegung verstreicht von den ersten Vorbereitungen im Gehirn bis zur Ausführung der Bewegung, so hatten es Hans Kornhuber und Lüder Deecke 1965 publiziert. Die beiden deutschen Neurologen hatten die vor einer Handlung auftretenden elektrischen Veränderungen im Gehirn damals entdeckt und „Bereitschaftspotential“ getauft.

    Libet fiel sofort auf, dass die Alltagserfahrung hier Widerspruch anmeldet: Eine Sekunde zwischen der Entscheidung, nach dem Bleistift zu greifen, und dem Griff danach - das war eindeutig zu lange. Wir glauben zu wissen, dass wir uns blitzartig entscheiden können. Solche Entscheidungen müssen vor dem Auftauchen des Bereitschaftpotentials, also der ersten Vorbereitungen fallen. Ursache vor Wirkung. Und nur dann stand die Beobachtung im Widerspruch zu unserer Alltagserfahrung.
    Die Versuchspersonen hatten die Aufgabe, mehrmals (insgesamt vierzig Mal) eine einfache Handbewegung der rechten Hand auszuführen. Den Zeitpunkt der Ausführung konnten sie jeweils weitgehend frei wählen. Gleichzeitig waren sie aufgefordert, sich genau zu merken, wann sie den bewussten "Drang" ("urge") oder Wunsch verspürten, die Bewegung auszuführen. Zu diesem Zweck sollten sie sich die Position eines Punktes merken, der sich ähnlich wie ein Sekundenzeiger mit einer Geschwindigkeit von ca. 2,5 Sekunden pro Umdrehung auf einer Art Zifferblatt bewegte.
    Libet maß gleichzeitig den Anstieg des symmetrischen Bereitschaftspotentials. Das symmetrische Bereitschaftspotential ist ein im Elektroenzephalogramm (EEG) messbares negatives elektrisches Potential, das bei der Vorbereitung willentlicher Bewegungen entsteht und etwa eine Sekunde vor der Ausführung der Bewegung einsetzt. Das Potential ist sehr schwach; es kann daher nur durch Mittelung über eine Vielzahl von Versuchsdurchgängen (meistens etwa 40) festgestellt werden. Die zugrunde liegende neuronale Aktivität tritt auf im supplementären motorischen Areal, im primären motorischen Areal sowie in den primären und sekundären sensorischen Arealen (Green, St. Arnold, Rozhkov, Stroher und Garrot 2003; vgl. Walter 1998). Um eventuelle Verzerrungen bei der Datierung des bewußten Willensaktes durch die Versuchsperson abschätzen zu können, ließ Libet seine Versuchspersonen mit derselben Uhr leichte elektrische Hautreize datieren.
    Das Ergebnis war für Libet selbst überraschend: Das Bereitschaftspotential setzte im Mittel etwa 550 Millisekunden vor der Ausführung der Bewegung ein; der Willensakt wurde jedoch, ebenfalls im Mittel, erst 200 Millisekunden vor der Ausführung der Bewegung bewusst und damit etwa 350 Millisekunden nach dem Auftreten des Bereitschaftspotentials.

    1.2 Die harte und die weiche These

    Libets Experiment und das Ergebnis („Bereitschaftspotential vor Willensruck“) ist Grundlage einer „harten“ und einer “weichen“ These zum „Freien Willen“.


    • Die harte These heißt:


    Die bewusste freie Willensentscheidung ist vermutlich eine Illusion. Unser Gehirn re-interpretiert eine Handlung als bewusst gesteuert. In Wirklichkeit liegt eine vorbewusste Steuerung, wahrscheinlich durch das instinktgeprägte limbische System (AD!) vor.


    • Die weiche These heißt:

    Unser Unterbewusstsein wählt verschiedene Optionen als situationsadäquat aus. Unser Bewusstsein kann eine solche Option bestätigen oder ausschlagen. Ein Veto-System.

    Libet 4.JPG


    2. Probleme der harten These

    Die harte These:

    · Unser Gehirn re-interpretiert eine Handlung als bewusst gesteuert.
    · In Wirklichkeit liegt eine vorbewusste Steuerung vor,
    · wahrscheinlich eine Steuerung durch das instinktgeprägte limbische System.

    Immanente Gegenüberlegungen:

    Der Proband soll eine einfache Körperbewegung ausführen, aber nicht gleich, sondern später zu einem selbstgewählten Zeitpunkt, aber innerhalb eines Intervalls von drei Sekunden. Und das wieder „spontan“ und „ohne Planung“. Auf welcher Basis soll der Proband seine Entscheidung fällen? (a)

    Der Proband soll auf den „Willensruck“, den „Drang“ (urge) warten. Das ist nicht unbedingt das Paradebeispiel für eine freie Wahl. Dann soll das spontan erfolgen. Es ist nicht zu klären, was der Proband da eigentlich tun soll. Er soll ja gerade nichts tun, er soll sich nicht dem entgegenstellen, was da in ihm geschieht. Inwiefern passt da das Attribut willentlich? Ist das das Paradigma einer freigewählten Handlung? Oder eher eine Karikatur derselben. Das ist kaum das Modell einer vernünftigen Selbstbestimmung im Handeln. Wer sich dem überlässt, was ihm gerade in den Sinn kommt, ist nicht frei, sondern willenlos. Der Proband ist hier eher Sklave seiner irgendwie auftretenden Impulse. (b)

    Das frühe Bereitschaftspotential dürfte mit der Voraktivierung zu tun haben, die beim Beginnen des Experimentes zu erwarten ist. Da dürfte also vorher eine Willensentscheidung gefallen sein, nämlich die, an dem Experiment teilzunehmen und in der nun aktuellen Phase das Experiment durchzuführen. Also folgt nun in der Gesamtentscheidung eine Teilentscheidung oder besser Teilaktivität. (c)

    Selbst wenn man (a, b, c.) nicht akzeptiert, gilt: Libet geht davon aus, dass es im letzten Fünftel der 500 Millisekunden noch eine Deadline gibt, vor der man die Handlungsausführung stoppen kann: die Vetophase. Insofern gibt es zumindest eine „auswählende Willensfreiheit“ gegenüber Optionen, die das Gehirn uns anbietet. (d)

    Das stimmt auch mit unserer Alltagserfahrung überein. Ein Kaufhausdieb kann sehr schnell eine eingeleitete Stehlhandlung in eine Warenbetracht-Situation umtransformieren, wenn er Verdacht schöpft, beobachtet zu werden. Ja es sind sogar mehrere Go-and-Stopp-Handlungen innerhalb der Dreisekundenfrist möglich. (e)

    Externe Gegenüberlegungen:

    Es ist sehr fraglich, ob in Libets Experiment ein Modell vorliegt, das sich auf komplexe Entscheidungen applizieren lässt (vgl. die „falsche und die richtige Steuererklärung, machen nicht machen, abgeben, nicht abgeben“). (f)

    Unser ganzes auf Selbstbeobachtung fußendes Erfahrungswissen geht davon aus, dass wir alternative Handlungsmöglichkeiten haben. Unser Rechtssystem baut darauf auf: Wir sind geneigt, eine harte Strafe auszusprechen, wenn der Delinquent, einen breiten Entscheidungsraum hatte. Wir sehen mildernde Umstände oder Feispruchmöglichkeiten, wo zwanghafte Handlungen oder Verbotsirrtum oder ähnliches, also ein schmaler Entscheidungsraum vorliegt. Solche – bewährten – Rechts-Systeme wären hinfällig, wenn man Libets Experiment in seiner harten Deutung als verbindlich setzen würde. (g)

    Es mag durchaus sein, dass unser Gehirn ein Ensemble von Instanzen enthält, das limbische System, ein Vorschlagsystem mit Optionen, bewusste Abwägungsprozesse, ein Revisions-system bezogen auf unmittelbar bevorstehende Entscheidungen, ein Verbesserungssystem in der Nachbereitung usw. In solchen Ensembles ist dann der „Willensruck“, den der Proband verspürt, nur ein winziges Teilchen, an dem man das Problem der freien Willensentscheidung kaum festmachen kann. (h)

    Damit zusammenhängend: Neurophysikalische Prozesse mögen mit Entscheidungsprozessen parallel laufen. Sie sind nicht damit identisch. Die These vom notwendigen Sprachdualismus (Bieri) und von der Vermeidung der Kategorienvermischung pocht darauf, dass zwei Codes unvermischt nebeneinander bestehen. Das innere Gefühl in Ich-Perspektive, dass ich eine Entscheidung treffe, lässt sich physikalisch nicht messen. Die Er-Perspektive hat kein Wahrheitsmonopol. (i)

    Würde die harte Version der Libet-Deutung zutreffen, so wäre zu fragen, inwiefern diese Deutung „limbisch vorherbestimmten“ Entscheidungsprozessen unterliegt, also: a) Sind die Messdaten intersubjektiv auf richtige Wahrnehmungen gestützt? b) Und wenn ja: Sind sie richtig interpretiert? (j)

    Schließlich könnte ja unser Bewusstsein so konstruiert sein, dass unsere Wahrnehmungen Illusionscharakter haben. Und selbst wenn unsere Wahrnehmungen objektiv und damit illusionsfrei sein sollten: Ist unsere Interpretation und ihre Wahrheitssuche dann einer freien Entscheidung fähig? Wenn nämlich unsere Interpretationsprozesse ähnlich wie Bewegungsprozesse nicht reflektiert und frei sind, sondern illusionsnah, so ist ein Selbstwiderspruch in der harten Libetdeutung zu konstatieren. Wie kann eine Aussage „Unser Körper, unser Gehirn, unsere vorbewussten Instanzen kennen schon unsere Interpretation“ mit der Aussage zusammenpassen „Die Interpretationen sind Ergebnis einer illusionsfreien Überlegung“?

    Und - was bei einer so einfachen Entscheidung wie der Handbewegung den Determinismus zweifelhaft macht, wieviel zweifelhafter ist dann eine Leugnung des freien Willens bei komplexen Verhaltensweisen mit Entscheidungsfindung?(k)

    Libet 5.JPG
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    Geändert von Willi Wamser (21.08.17 um 00:20 Uhr)

  9. #259
    andere-dimension
    Laufkundschaft

    AW: Ist unser Wille frei?

    Da haben sich ja Libet und Du, Willi Wamser, richtig viel Mühe gemacht. Anders als ich...schließlich argumentiere ich meist aus dem Bauch heraus...ohne jede Recherche und ausschließlich der eigenen Logik, mit all ihren Fehlern, folgend.

    Ich bin ein großer Freund von Feldversuchen und respektiere Libets Arbeit und seine Erkenntnisse - die ich aber nicht in allen Teilen auch anzuerkennen bereit bin. Und was wäre die Wissenschaft ohne unsere Studenten, die sich für einen kleinen Obolus auch mal gerne in deren Dienst stellen?!

    Das "Problem" bei o.g. Versuchen ist, dass die Probanden nicht als Rohlinge ins Labor einziehen - sie sind bereits beschriebene Blätter - sozusagen vorprogrammiert. Schon als Kleinkind wurde ihnen schon dutzende Male (von den Eltern, von der Omi...usw) gesagt: "Heb mal die Hand, lächle mal, nicke mit dem Kopf....usw). Es ist also schwer zu sagen in welchem Kontext Reaktion und Interaktion stehen...um sie zweifelsfrei zu bewerten. Bei Libet gibt es auch viele Vakanten...wie z.B. die der von Dir zitierten Deadline. Schön finde ich dein Beispiel mit der Bewertung von strafbaren Handlungen - denn diese einordnen zu können...scheint mir der einzige plausible Grund zu sein...warum man sich mit dem Willen wissenschaftlich befassen sollte.

    Es war lange strittig...ist aber heute so gut wie zweifelsfrei bewiesen, dass Hitler nicht geisteskrank war. Nichts von Hitler ist so gut dokumentiert wie seine Krankenankte. Vor allem seinem Leibarzt haben wir es also zu verdanken...zu wissen, dass Hitler nach seinem freien Willen handelte.

  10. #260
    saulchen
    Laufkundschaft

    wie ist unser Wille frei?

    "Neben" dem Willen existieren die Gedanken und die Gefühle. Die Gedanken kommen aus Erinnerungen daher, Erinnerungen aus Gefühlen, das Gewissen aus den Gedanken.
    Der freie Wille braucht sie alle. So wie ein vierrädriges Auto, seine vier Räder braucht. Der Wille ist also nicht frei, solange eines der großen G's oder die Erinnerungen nicht verfügbar sind. Es ist nicht zu verwechseln mit einer Abhängigkeit. Der freie Wille sei ein Fußballfeld, die Gefühle wären Außenlinien, die Erinnerungen und die Gedanken die Tore und das Gewissen wohl die Mittellinie. Dann ist er einem Spiel ähnlich. Er ist ein großes Glück. Nicht jeder hat ihn zu jeder Zeit. Mal hast du ihn, und dann wieder nicht. Wenn du ihn hast, bringt er dich in ungeahnte Sphären. Dann geht er wieder. Er muß sich immerwährend neu definieren. Im Hintergrund laufen ständig Updates der Gefühle, Erinnerungen, Gedanken und des Gewissens. Der Freie Wille ist unsere Verbindung mit dem Göttlichen. Es ist ein Zauber. Er ist unberechenbar. Aber er kann leicht unterstützt werden, indem mentale oder körperliche Blockaden gelöst werden.

    gruß, saul

  11. #261
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Tja, AD.
    Da war der Text wohl unverständlich.
    Aber das war halt so, weil es so sein muss.
    Denn AD denkt zwangsweise mit dem Bauch.
    Und sein mindestens doppeltes Potential aus Reflexen und Reflexionen,
    das nutzt er nicht.
    Roth sei es geklagt.
    Bette dich ein in RLP.
    Vielleicht ist der Text in 5 Jahren verstehbarer.
    Und Rohbertus wird dann verstehen, dass Platonismus und Empirismus sich nicht
    ausschließen müssen. Sondern sich - komplementär- ergänzen.
    willibald wamser. Und nicht dieser Y-Willi.
    p.s.
    Und dann, AD, die Drogen, die Dr. Morell gegeben hat, die recherchierst Du halt noch mal nach. Oder nicht. Bei, Normann Ohler. Ok?
    p.p.s.
    Saulchen, ich finde, die Fussballfeldmetapher prima.

  12. #262
    Kommt darauf an, Willi Wamser, was man unter verstehen versteht. Da Du Fußballmetaphern magst: Ich verstehe die Taktik von Trainer X nicht, nehme sie lediglich wahr...registriere sie - doch ich "begreife", dass er damit Erfolg/keinen Erfolg hat. Verstehen ist prozess-und begreifen ergebnisorientiert. Ich verstehe nicht was Libet da macht, aber ich begreife (kann greifen), dass es zu nichts führt.

    z.B. hier, Zitat

    Das stimmt auch mit unserer Alltagserfahrung überein. Ein Kaufhausdieb kann sehr schnell eine eingeleitete Stehlhandlung in eine Warenbetracht-Situation umtransformieren, wenn er Verdacht schöpft, beobachtet zu werden. Ja es sind sogar mehrere Go-and-Stopp-Handlungen innerhalb der Dreisekundenfrist möglich.
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Libet geht davon aus, dass der Kaushausdieb zwischen verschiedenen Situationen hin und her switcht...Stehl und Beobachtungsmodus.
    Das ist falsch. Der Dieb befindet sich auch in der als Warenbetracht-Situation ausgemachten Szene nach wie vor im Stehlmodus. Sie ist Teil seines Planes...er hat diese Situation mit einkalkuliert und kann deshalb erfolgreich darauf reagieren. Seine Wille, zu stehlen, bleibt nach wie vor erhalten. Selbst wenn er die Flucht ergreift...bleibt der Wille erhalten. Er will weiterhin stehlen, nur nicht dabei erwischt werden. Der Wille ist also tief verankert...und nicht situativ beliebig. Das, was wir als Willensänderung wahrnehmen...ist entweder Teil des Plans (Strategie)...und somit auch Bestandteil des Willens...oder ein Instinkt bzw ein Reflex...und hat mit dem Willen nichts zu tun.
    In dem Moment...wo er den Entschluss fasst zu stehlen...existiert bereits auch der Wille nicht gefasst zu werden.

    Zitat Willi Wamser

    dass ein von „Angela Merkels Meineid“ (Andere Dimension) nicht beeindruckbarer Dienstleister, etwa aus Marokko, herbeigerufen werden kann und nun einen Huckepacktransport gegen Bezahlung oder verbale Anerkennung vornimmt.
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Hier möchte ich dich auf ein Falschzitat hinweisen. Ich sagte mit keinem Wort, dass es sich hier um einen Meineid handelt. Die Verletzunhg eines Amstseides und der Meineid sind zwei Paar Stiefel. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Als Merkel den Amtseid leistete...war sie vermutlich voller Zuversicht und Überzeugung....diesem auch gerecht zu werden. Die "Tat" fand ja schliesslich 10 Jahre später statt. Mögen für dich Kleinigkeiten sein, sie sind jedoch von großer Relevanz - da geht man im Zweifelsfall dann doch eher vorsichtig mit um.

    Da die Natur keine Verschwendung kennt, könnte man auch fragen: "Macht der freie Wille auch dann Sinn...wenn er kein Ziel verfolgt?"
    Die Antwort ist "nein". Könnte man den Willen als Größe/Kraft, als Zahl bestimmen...würde diese den Drehmoment des Egos beziffern. Das heißt, dass der Wille eine bereits getroffene Entscheidung in Bewegung versetzt - oder auch nicht, wenn er zu schwach ist. Der Wille dient der Fortbewegung...bzw der Umsetzung. So ist es auch nur logisch...dass er, der Wille, bei einer falschen Übersetzung auch zur Blockade oder zum Versagen führen kann. Das bezeichnen wir dann gerne auch mal als Übermotivation.

    Im Begrif "Motivation" (Motiv) steckt ja schon die halbe Wahrheit. Es gibt keinen unmotivierten Wille...also ist immer auch ein Motiv vorhanden. Ich habe ein Motiv ihn zu hassen, welches in mir den Willen ihn zu töten weckt. Ich will es nicht aus heiterem Himmel und freien Stücken, sondern um ihn...für was auch immer...zu bestrafen...bzw damit es ihm künftig nicht mehr möglich ist mich zum Hass zu bewegen. Den Willen als Selbstzweck gibt es nicht.

    Leute...die mit dem Rauchen aufhörten...die sagen gerne mal "Ich wollte es nicht mehr und ließ es von heute auf morgen sein" - das glauben sie aber nur, es war ein Prozess...der sie dahin führte. Dieser Prozess findet aber meist im Unterbewusstsein statt - wir holen ihn aber gerne mal ins Bewusstsein und deklarieren ihn als Willen.

    Zurück zu Libet und seinem Kaufhausdieb:

    Der Dieb hat nicht den Willen zu stehlen, ausser es handelt sich um einen Kleptomanen. Der Dieb möchte ein größeres Auto fahren, teuren Schmuck tragen, hübsche Frauen erobern, die Welt bereisen...oder was auch immer. Es gibt viele Wege dies zu erreichen...er könnte z.B. hart dafür arbeiten. Warum er sich für das Stehlen entscheidet, das kann unterschiedlich motiviert sein. Vielleicht ist zu krank um zu arbeiten, vielleicht macht ihm Arbeit keinen Spaß, vielleicht dauert ihm das zu lange, vielleicht hat er von anderen "gelernt", dass man mit dem Diebstahl leichter ans Ziel kommt. Er ist also ein Kind seiner Wünsche und Erfahrungen, die wiederum den Willen beinflussen, bedingen.
    Mal angenommen er wandert für seinen Diebstahl für fünf Jahre in den Knast und klaut anschließend nicht mehr - was ist da passiert? Wurde er geläutert, sein Wille gebrochen, ihm ein größere Wille übergestülpt? Nein, er ist immer noch die Summe seiner Erfahrungen, nur haben die sich erweitert. So wie er nicht stehlen wollte, will er jetzt nicht auch damit aufhören. Er setzt jetzt einfach nur andere Prioritäten; die Freiheit ist ihm wichtiger als ein großes Auto zu besitzen. Aber selbst wenn die Prioritäten die gleichen geblieben sind, weiß er jetzt um die Konsequenzen. Er verfügt über einen größeren Erfahrungsschatz als zuvor. Und für jenen Dieb, der auch nach der Haftstrafe weiterhin klaut...gilt das gleiche - er unterscheidet sich nur in seinen Abwägungen vom scheinbar geläuterten Dieb.

    Ich würde sogar so weit gehen und sagen: Der Wille ist Komplize oder Erfüllungsgehilfe des Zwangs. Kämen wir unbeschreiben...also ohne genetische Erb-Informationen auf die Welt...ohne Reizen ausgesetzt zu werden...wir würden nichts wollen. Wozu, für wen oder was sollten wir etwas wollen? Selbst mit Reiz, wenn uns z.B. kalt wäre...wollten wir keine Decke haben. Wir müssten erst lernen...dass eine Decke helfen kann...um diese auch zu wollen. Beweise finden sich manchmal dort...wo man sie am wenigsten vermutet - so lohnt es z.B. den Suizid näher zu betrachten. Was will der potentielle Selbstmörder...leben oder sterben? Unser Ich kann den Tod nicht identifizieren und somit auch nicht als Ziel ausmachen. Der Selbstmord ist die dramatische Zuspitzung einer unerfüllten Sehnsucht nach Leben. Diese Sehnsucht kann jedoch nur dann vorhanden sein, wenn wir ein Bild von ihr haben - sei es auch nur eine Illusion.

  13. #263

    AW: Ist unser Wille frei?

    Frage von Willi Wamser:

    "Wie kann eine Aussage „Unser Körper, unser Gehirn, unsere vorbewussten Instanzen kennen schon unsere Interpretation“ mit der Aussage zusammenpassen „Die Interpretationen sind Ergebnis einer illusionsfreien Überlegung“

    Wenn sich die erste Aussage auf Wahrnehmungen bezieht, die zweite Aussage auf Erkenntnis, wäre die Illusionsfreiheit von Wahrnehmungen das, was als ich versuche, als die 2 Denkmodi darzustellen. Die erste Aussage trifft auf das Ego zu, die zweite auf das unveränderliche Selbst.

    Libet könnte durch aktuelle Ergebnisse der Bewusstseinsforschung ergänzt werden, daauf wollte ich jedoch hier nicht hinaus.

    Inspriration, Impression und Intuition sind Eigenschaften der Menschen, Informationen aus Quellen wahrzunehmen, die zuvor nicht in unserem Geist waren. So sehe ich in mir zwei "Instanzen": Eine denkt, sie würde selbst "denken", die andere weiß, nichts zu wissen und ist daher offen.

    In meinem Ego-Denkmodus trifft mein Körper-Gehirn Entscheidungen im Automatikzustand erlernter und gespeicherter Interpretationsmuster.

    Bin ich offen für das, was ich noch nicht erlernt zu haben glaube, ist mir klar, bisher nicht objektiv wahrgenommen zu haben und dann kommen wir wieder auf die beiden Grundprämissen des freien Willens zurück:

    Ich kann mich als Ego getrennt von Gott sehen und bleibe in der ersten Aussage, dem Körper-Geist gefangen.
    Ich kann mich als Teil von Gottes Geist betrachten und damit die Wahl treffen, Zugang zu jener Erkenntnis zu erhalten, die einer illusionsfreien Überlegung ohne Wahrnehmungsverzerrungen innewohnen müsste. Dazu ist die Intention wichtig, in jedem Moment zu wissen, nichts zu wissen.

    Das Bewusstsein verschaltet übereinstimmende Wahrnehmungen zur erlernten Realität, das bedingt die Wahrnehmungen, deren vorbewussten Instanzen dann die Macht über meinen Bewusstseinszustand gewinnen. Jede Illusionsfreie Überlegung, muss, wenn sie illusionsfrei bleiben will, konstant und konsistent sein, darf sich also nicht verändern, will sie illusionsfrei bleiben. So ist Illusionsfreiheit in der Welt der Wahrnehmungen unmöglich, es ist jedoch möglich, nach innen zu schauen und zu sehen, was dort ist:

    Es könnte vom unwandelbaren, teilwandelbaren und veränderlichen Geistanteil gesprochen werden.

    Mein veränderlicher Geist kann nicht objektiv urteilen. Er ist nicht illusionsfrei und verändert sich im Verlauf des Lernens.
    Mein teilwandelbarer Geist erinnert sich daran, dass es nicht Wahrnehmung ist, die ich suche, sondern unwandelbare Erkenntnis ohne Veränderung durch wechselnde Wahrnehmung.
    Mein unwandelbarer Geist erkennt, sich niemals verändert haben zu können, da er sich an die Quelle dessen erinnert, an das "Ich bin, der ich bin.

    In seiner Quelle ist jedes Bewusstsein verbunden. Doch einzig ohne Konflikt ist es möglich, zu erkennen, das Geister verbunden sind.

    Mal ein anderes Gedankenexperiment: Welche Welt würden wir wahrnehmen, wenn mit einer "Facebook-Gedankensteuerungsbrille" genau das geschehen würde, was der jeweilige Geist "beabsichtigt"?

    Oder man stelle sich einen Regenbogen im Geist vor und konzentriere sich auf die Farbe, die am intensivsten leuchtet. Dann stellt man sich die Frage, welche Farbe sich bei der nächsten Vorstellung intensiver abzeichnen wird.

    Man könnte auch die Vorstellung in Betracht ziehen, dass unser Geist so mächtig ist, genau das zu sehen, worum er (intentional) bittet, dass er es sehen möge.

    Wenn Gott nicht in unserem Geist ist, kann er auch in nichts sein, das wir sehen. Ist Gott in unserem Geist, so ist er auch in allem, was wir erblicken.

    Dann könnte der obige Satz von Willi Wamser:

    "Schließlich könnte ja unser Bewusstsein so konstruiert sein, dass unsere Wahrnehmungen Illusionscharakter haben."

    auch heißen:

    Schleißlich könnte ja unser Bewusstsein so konstruiert sein, dass unsere Wahrnehmungen Intentionscharakter haben.

    Was dann bedeuten muss, dass unsere beisherigen Intentionen, OHNE den Geist Gottes denken zu wollen, die einzige Illusionsgrundlage bietet. Wir wählten den Illusionscharakter einer Wahrnehmung, die von Gott getrennt betrachtet, das Ego-Denksystem und die wahrnehmbare Welt "konstruiert". Geist verschaltet Materie durch die Absicht.

    Jede Absicht, auch nur eine einfache Bewegung auszuführen, verschaltet Materie im Oganismus. Die Absicht, offen für Gottes Geist zu sein, macht eine neue Wahrnehmung erst möglich. Wir erkennen, mit Gott zu denken, wenn wir ohne jedweden Konflikt und in einem Zustand sind, der mit Seelenruhe bezeichnet werden könnte. Darin kann man die Spitzen durchaus übersehen, die das Ego gern verteilt, wenn sein bisheriges Denksystem hinterfragt wird.

    Nicht mit Gott zu denken bedeutet, eine bedeutungslose Welt wahrzunehmen und ein Urteil über das abzugeben, was zuerst in unserem Geist war, bevor es im Außen Gestalt annahm.

    Alles, von dem wir denken, dass wir es sehen, bildet nur Ideen und Gedanken ab, die zuvor in unserem Kopf waren.

    Bevor wir also den Terror sehen, der uns umgibt, muss es eine vorbewusste Instanz in uns gegeben haben, die ohne Gott gedacht hat und es für möglich hielt, dass sich unterdrückte Gruppen auf diesem Planeten dafür rächen wollen, was wir ihnen über Jahrhunderte angetan haben. Denn wer Rache fürchtet, hat zuvor angegriffen.

    Was gesagt werden wollte: Terror ist eine Idee, die zuerst im Geist dessen war, der sich angegriffen und bedroht fühlt. Bleibt die Frage, ob wir angemessen wahrnehmen, wenn wir sagen, die Wahrnehmung derer, die sich angegriffen fühlten, sei falsch. Da also keine Seite angemessen wahrnimmt, welche Seite wollte behaupten, illusionsfrei seinem eigenen Willen zu folgen?

    Es kann jedoch keine Illusion für mich daran aufkommen, dass veränderliche Willensäußerungen und Verhaltensweisen nicht die Wahrheit sein können und ich daher unfähig bin, überhaupt ein angemessenes Urteil darüber zu fällen, was jeden Ärger über etwas, das ich nicht verstehe, unmöglich werden lässt.

    Was wäre denn, würden uns kollektiv die vorbewussten Instanzen die Welt spiegeln, die wir zu sehen beabsichtigen? Immer, wenn ich also bemerke, die Absicht zu hegen, mich aus einem Grund über diese Welt aufzuregen, den ich gar nicht wirklich meine, kann ich mein "Vetorecht" in Anspruch nehmen und wählen, mich dem unveränderlichen Geist zuzuwenden. Was kann es schaden, den Willen zu entwickeln, eine Zukunft zu sehen, die anders ist als die bisherige Vergangenheit?

    Eigenverantwortung wäre dann, sich darüber klar zu werden, dass wir diese Welt (durch unsere Absichten) zu dem gemacht haben, was sie jetzt ist. Unser wirklicher Wille ist dies jedoch nicht. Etwas in uns muss diese Wahrnehmung jedoch dennoch übereinstimmend beabsichtigt haben. Unser Bewusstsein verschaltet Realität. Dann sind wir nicht das Opfer der Welt, die wir sehen. Wille, Intellekt und Gefühl fokussieren sich grundsätzlich auf das, was sie wollen oder zu vermeiden suchen. Daher handelt der Wille des veränderlichen Egos, um Unangenehmeres zu vermeiden und der Wille des unveränderlichen, illusionsfreien Reinen Geistes ist es, das Angenehme annehmbar zu machen.

    Wir müssen dieses Mangelsystem der relativen Besonderheit zwischen gleichen Geistern beabsichtigt haben und durch diesen ersten Angriff auf den Geist im Gegenüber haben wir uns die Angst vor Rache eingebrockt. Doch, ohne in der Anbindung an Gott diese ganzen Irrtümer als einem Inhalt zugehörig wahrnehmen zu lernen, ist kein Entrinnen aus dem Kreislauf von Hass, Rache und Gewalt möglich, der niemandes unveränderlichen Geistes Wille sein kann.

    Erst nach der Vergebung dessen, was Vergangenheit war, werden wir die vorbewussten "Richterinstanzen" los und können wahrnehmen, wie es jetzt wäre, hätten wir nicht schon ein Urteil gefällt. Wenn mir klar ist, dass ich kein Urteil mit Wahrheit füllen könnte, gibt es keinen Grund, mich über Dinge aufregen, die ich ohnehin nicht verstehe. Dann ist Ärger die Waffe, die ich gegen mich selbst verwende, das Jetzt zur Wiederholung der Vergangenheit zu benutzen, um das Urteil meiner vorbewussten Instanzen "wahr" werden zu lassen. Wobei dann Zukunft zur Reinszenierung der Vergangenheit wird, was ermüdend und lähmend, wie ein zweites Skelett wirkt...

  14. #264
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Ist unser Wille frei?

    free will.JPG

    Tja, dann ein Diskursversuch, AD.

    (1) Die Bedeutung des Verbs „wollen“


    Es wurde schon mal darüber gesprochen, wie in der deutschen Sprache das Verb „wollen“ verstanden wird, man vergleiche z.B. das DWDS die Punkte 1 bis 6

    https://www.dwds.de/wb/wdg/wollen

    Oder der Duden:

    http://www.duden.de/rechtschreibung/...hten_wuenschen


    Betrachten wir nun die Bedeutung des Ausdrucks „freier Wille“ (Repetition, sorry, aber vielleicht doch zur Kenntnis nehmen....

    Drei komplexe Lang-Sätze (Vordersatz kombiniert mit Hintersatz/ „Weilsatz“) dienen uns als (vorläufige) Grundlage.
    Wir setzen voraus, dass in diesen alltagssprachlichen Sätzen gängige, alltagserprobte Konzepte und Modelle des „freien Willens“ erkennbar sind.


    Was bedeutet „freier Wille“?


    S1: Ich habe ein X auf den Wahlzettel gemacht,
    weil ich für Benn stimmen wollte.

    S2: Ich habe Magenbeschwerden bekommen,
    weil ich für Benn stimmen wollte.

    S3: Die Brücke ist eingestürzt,
    weil ein Erdbeben ihre Fundamente erschütterte.


    Alle drei Sätze enthalten eine kausale Beziehung zwischen Vorder- und Hintersatz, signalisiert durch die Konjunkton „weil“: Der Vordersachverhalt ist durch den hinteren Sachverhalt verursacht. Aber es gilt:

    Satz 3 enthält im Hintersatz eine hinreichende Bedingung, das Erdbeben ist eine zentrale Voraussetzung für den Einsturz der Brücke.

    Auch Satz 2 enthält eine (hinreichende ?) Bedingung, hier für die Magenbeschwerden. Der Satz behauptet nämlich, die somatische Beeinträchtigung sei durch eine „Aktion“ oder die Aktionsbereitschaft einer handelnden Person hervorgerufen.

    - Die Magenbeschwerden sind dem Akteur „zugestoßen“, er hat sie nicht willentlich hervorgerufen. Sie entstanden vor oder nach der Wahl.
    - Vermutlich ist dem Akteur aufgegangen, dass die anstehende oder bereits erfolgte Wahl für das Land nicht wünschenswert ist. Als Folge dieser Erkenntnis oder des Gefühls ist Übelkeit eingetreten. Die Wahl „hat dem Akteur auf den Magen geschlagen“.

    Satz 1
    dagegen ist in mehrfacher Hinsicht ein Spezialfall:

    - Der Weil-Satz enthält nicht unbedingt eine hinreichende Bedingung: Nichts zwingt „mich“ dazu, das Kreuz tatsächlich zu machen.
    - Es ist wahrscheinlich, dass der Handlung ein Bewusstwerden der Gründe für eine Wahlentscheidung vorausgeht. Es geht nicht um einen Automatismus oder einen Reflex.
    - Die Entscheidung und das tatsächliche Ingangsetzen der Handlung sind kein zwingender Prozess. Selbst wenn die Handlung einsetzt, ist nicht gesagt, dass die Handlung auch vollendet wird.
    - Satz 1 ließe sich ersetzen durch: Damit Benn gewählt wird, habe ich ein „X” auf den Wahlzettel gemacht. Das bedeutet: Dem Ich ist „bewusst”, dass der Wahlzettel und die Wahlentscheidung ein geeignetes Mittel für die Wiederwahl sind.
    - Finalsätze mit „damit” ersetzen bis zu einem gewissen Grad Kausalsätze mit „weil + wollen”. Sie verweisen mit „da-mit“ nicht nur auf eine erwünschte Folge, sondern auch auf den Einsatz eines im Kontext genannten und für die Absicht passenden Mittels.

    Offensichtlich hat „freier Wille“ mit folgenden Merkmalen oder Faktoren zu tun; ein Akteur kann


    • sich überlegt Ziele setzen, sicher davon motiviert, für sich und sein Umfeld Glück zu erreichen und Leid zu vermeiden
    • und diese planmäßig und mit dem Einsatz gängiger Mittel handelnd verfolgen.
    • Und sich dabei auf eine Naturgabe stützen, auf ein „psychisches Antriebspotential“.
    • Die Handlung bis zu einem gewissen Grad revidieren.


    Spricht man von „Willensschwäche“, so ist dieses Antriebspotential (und eventuell noch mehr) beeinträchtigt – wir befinden uns nicht im „Normalfall“. Ähnliches gilt bei Faktoren wie „zwanghafte“ oder „ von außen gesteuerte Handlung“ oder „Hypnose“.


    (2) Der Diebstahl-Fall

    In der Beobachtung der Fahrradfahrenden Typen fremdländischer Provenienz in deiner Universitätsstadt und in deiner Interpretation der Situation findet sich, als man nachfragte, das, was man „Verschieben der semantischen Torpfosten“ nennen kann. Sehr ausgeprägt sogar.
    Bleiben wir hier näher am Ball und betreten wir das Spielfeld. Und lassen die Torpfosten möglichst an ihrer Position.

    a) Ein Kaufhausdieb geht mit dem Motiv an seine Aktion, sich möglichst risikoarm zu bereichern. Er will das erreichen durch Beobachten der Situation, durch möglichst unverdächtiges Verhalten, durch Camouflage.
    Ist nun von irgendeinem wollen oder Willen nicht zu reden, weil es das genannte Motiv gibt?

    b) Der Kaufhausdieb steckt in schwerer finanzieller Notlage, lebt in einem sehr reichen Umfeld, hat sich angesoffen und will sich nun bereichern, kann die Kosten-Nutzen-Risiko-Abschätzung wenn überhaupt nur bedingt durchziehen.
    Ist er nun weniger frei als im Fall (a)? Kann man überhaupt nicht, weder in (a) noch in (b), von einem freien Willen sprechen?

    c) Wie ist folgende Situationsinterpretation einzuschätzen?

    Das Ergreifen einer Illustrierten und Einstecken in den Mantel kann sich in 2 bis 3 Sekunden, entsprechend der Zeitvorgabe in den Libet-Experimenten, abspielen. Nun die Veto-Situation: Der Dieb greift nach der Illustrierten und zieht die Hand in Richtung Mantel, dabei hört er hinter sich Geräusche. Sie sind der Auslöser für ein Veto. Er hebt sofort die Hand in Richtung auf sein Gesicht und steckt sie nicht in den Mantel. Anschließend täuscht er vor, interessiert die Überschriften der Titelseite zu lesen, stellt sie wieder ins Regal und geht weiter. Jeder geübte Kaufhausdetektiv kann ähnliche Situationen schildern. Bei diesem Fall gehe ich davon aus, dass das Bereitschaftspotential sich aufgebaut hatte, und selbst noch während der Handlungsausführung, die allerdings etwas länger dauert als der Knopfdruck im Experiment, konnte der Beinahe-Dieb sein Verhalten umsteuern.


    In diesem Beispiel zeigt sich, dass trotz der aufgebauten Bereitschaftspotentiale die beabsichtigten kleinen Handlungen nicht zwingend ausgeführt werden mussten. Das Vorhandensein eines Bereitschaftspotentials ist deshalb kaum ein geeigneter Indikator dafür, dass wir nicht mehr willentlich auch anders handeln können, kein Indikator dafür, dass wir durch selbständige Vorentscheidungen des Gehirns determiniert/gezwungen sind.

    „Determiniertes Verhalten“ sieht anders aus. Es würde neuronalen Programmen folgen, die ablaufen, ohne dass wir das Verhalten unterlassen können. Dies gilt zum Beispiel für das Atmen, das nur für Momente unterdrückbar ist.


    (3) Der Fall Merkel


    Setzen wir voraus, dass die Pastorentochter seit ihrer Kindheit gelernt hat und dazu motiviert ist, in extremen Notlagen auch für nicht Nahestehende Nothilfe und Unterstützung zu leisten.
    Nehmen wir weiter an, dass diese (christliche, humanistische ....) Einstellung für sie auch mehr oder weniger bewusst bei Ablegung des Amtseides vorlag und dass sie ein durchaus reibungsbehaftetes, aber doch mögliches Zugleich als gegeben und sogar als zwingend sah.
    Ein Zugleich von Schadensvermeidung und Nothilfe und Schadensminimierung und .....

    d) Hat sie dann während des Amtseides einen Meineid geleistet?
    e) Hat sie in der Budapestsituation und danach ihren Amtseid gebrochen?
    f) Hat sie nun also in der Perspektive dessen, der wie AD einen freien Willen als inexistent ansieht, schuldhaft gehandelt? Oder ist das doch irgendwie alles ein wenig komplexer?
    Hat sie gar wider bessere Einsicht und unter Abwahl potentiell harter Maßnahmen die weiche Maßnahme propagiert? !!!!
    g) Und nicht zuletzt: Wie können wir eigentlich die Plausibilität von Schuld oder Nichtschuld plausibel diskutieren wollen, wenn es nur Motive gibt?
    Sollte es vielleicht ein Motiv der Fairness geben, das einen echten Abwägeprozess will, den dann auch der Diskutierende wollen kann?
    Wenn er sich nicht in Selbstwidersprüchen verstricken will?
    h) Und wie kommt AD nur auf die Idee, dass sich Motivation und Wollen ausschließen? Oder dass Wollen ohne Motivation auskommt?
    Oder dass Motivation nicht das Wollen antreibt? Warum dieses seltsame Bestreiten eines komplexen Verbundsystems?

    noch-im-februar-war-kanzlerin.jpg


    (4)Bonustrack:
    Die naturwissenschaftliche Herkunft des Begriffes „Determination“ - ein Zuckerl für den Platoniker Rohbertus (und alles schon mal vorher im Thread, man möge die Wiederholungen verzeihen)

    Nils Bohr Albert Einstein.JPG

    Der Begriff „Determination“ wird ursprünglich in der Physik und in der Biologie verwendet:

    In der Physik etwa beschreiben die Newtonschen Gesetze (Axiome) Regeln, nach denen sich Körper bewegen müssen:


    • Die Änderung der Bewegung einer Masse ist der Einwirkung der bewegenden Kraft proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden Linie, nach welcher jene Kraft wirkt
    • Lex secunda: Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressae, et fieri secundum lineam rectam qua vis illa imprimitur.


    In der Biologie meint „Determination“ etwa die durch Chromosomen bestimmte endgültige Festlegung eines Keimbereiches.

    In diesem naturwissenschaftlichen Sprachgebrauch sind physikalische „Kräfte“ oder der „genetische Code“ bestimmende Faktoren, sie sind „Determinanten“.

    Determinismus als Weltanschauung

    Von solchen Überlegungen leitet sich eine Weltanschauung ab, der „Determinismus“. Und als Konkurrent, der „Indeterminismus“.

    Der „klassische Determinismus“ behauptet zweierlei:

    a) Jedes einzelne Ereignis im Universum ist durch frühere Ereignisse und bestehende Naturgesetze eindeutig festgelegt .
    b) Ein „Geist“, der einen bestimmten Zustand des Universums sowie die geltenden Naturgesetze vollständig kennt, kann den weiteren Verlauf des Universums eindeutig vorhersagen (Laplace).

    Der „klassische Indeterminismus“ behauptet ebenfalls zweierlei:

    a) Einige einzelne Ereignisse sind nicht durch frühere Ereignisse und Naturgesetze festgelegt.
    b) Daher sind einzelne Ereignisse auch mit Hilfe vollständiger Information über frühere Ereignisse und Naturgesetze nicht vorhersagbar.

    Der „klassische Determinismus“ hat in neuester Zeit in den Neuro- und Kognitionswissenschaften Konjunktur. Als „moderner Determinismus“ trifft er etwa folgende Aussagen:

    a) Alle lebendigen und nichtlebendigen „Gegenstände“ bestehen aus Korpuskeln, also kleinsten, materiellen Teilen.
    b) Und mit diesen „Elementar-Teilchen“ lassen sich alle Bewusstseinvorgänge hinreichend erklären. Es ist nicht notwendig, die Existenz besonderer (geistiger) Teilchen oder überhaupt die Existenz von „Geist“ anzunehmen.
    c) Wer Bewusstseinsprozesse als „geistige Prozesse“ ansetzt, der verfällt einer Illusion. Beharrt er auf ihr, selbst wenn er Einwendungen hört, so lässt sich das auch „psychologisch erklären. Man versucht bewusst oder unbewusst zwei Kränkungen zu vermeiden:

    - Man will die These nicht aufgeben, dass der Mensch in der Natur eine Sonderstellung hat. Er sei eben nicht nur korpuskulare Materie und es gebe nach dem Tod des Menschen und dem Verwesen des „materiellen Körpers“ sehr wohl einen „überlebenden“ Geist oder eine „Seele“. So weist man die erste Kränkung ab, die Kränkung der Endlichkeit menschlicher Existenz.
    - Außerdem gilt, dass alle materiellen Prozesse Naturgesetzen unterliegen. Gesetze determinieren (bestimmen, beherrschen) Vorgänge. Der Mensch und seine Verhaltensweisen sind also determiniert, da alles aus Elementarteilchen besteht. Das ist die Kränkung der Determination, und des „unfreien Willens“. Wir Menschen weisen aus Stolz die These zurück, es gebe die „Selbstbestimmungsmöglichkeit“ „in Wirklichkeit“ nicht.

    Kränkungen.JPG
    Soweit .....

    willibald wamser/willi wamser
    Geändert von Willi Wamser (21.08.17 um 19:42 Uhr)

  15. #265
    Ok, danke für das Angebot. Ich würde gerne chronologisch vorgehen, muss aber mittendrin beginnen um Missverständnisse gleich im Vorfeld auszuräumen:

    Zitat

    h) Und wie kommt AD nur auf die Idee, dass sich Motivation und Wollen ausschließen? Oder dass Wollen ohne Motivation auskommt?
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Auf diese Idee bin ich gar nicht gekommen, würde ich auch nicht kommen - genau das Gegenteil ist der Fall. Ich sagte, dass die Motivation den Willen, das Wollen beeinflusst...bzw. bedingt. Der Wille kommt gerade eben nicht ohne die Motivation aus...kann demzufolge niemals frei sein. In bin Verfechter der These, dass es den freien Willen nicht gibt...gar nicht geben kann...falls ich mich da zuvor missverständlich ausgedrückt haben sollte.

    Dein Beispiel:

    S1: Ich habe ein X auf den Wahlzettel gemacht,
    weil ich für Benn stimmen wollte.

    "Weil" verliefe ohne "wollte" im Sand...und das wäre auch gut so...denn:

    Ich habe ein X auf dem Zettel gemacht
    um für Benn zu stimmen.

    So wird jetzt ein Schuh daraus. In dem Moment, wo er das X macht(e), hat(te) sich der Konjunktiv erledigt.

    Unabhängig von der Rhetorik:

    Es gibt einen Grund...warum er für Benn stimmte. Vielleicht ist er sein Freund, vielleicht hält er ihn für kompetent, womöglich ist er auch nur ein Opfer seiner Wahlpropaganda (Manipulation). Stünde Benn plötzlich (weil er unerwartet verstarb) nicht mehr zur (Aus) Wahl...dafür aber Steve...der all das verkörpert wofür Benn stand...würde er die Stimme des Wählers bekommen. Da Benn austauschbar ist...kann er es nicht sein...das ich "will". Der bewusst formulierte order elebte Wille folgt in Wirklichkeit einem Befehl (Motivation) des Unterbewusstsein.

    Seit es diese grauenhafte Bilder auf den Tabakdosen/Schachteln/Verpackungen gibt...geht der Tabakkonsum deutlich zurück. Junge Leute fangen das Rauchen erst gar nicht an, ältere Menschen hören damit auf. Wären unser Bewusstsein und unsere Willenskraft ausschlaggebend...würde es ausreichen sich ein einziges Mal ein solches Bild bewusst anzuschauen. Das funktioniert jedoch nur über das Unterbewusstsein. Vor ein paar Jahrzehnten war es noch erlaubt in Kinofilmen so kurze Werbsequenzen einzubauen, dass wir sie nicht bewusst wahrnehmen konnten - aber unser Unterbewusstein konnte das. So hattest du plötzlich Lust auf Eis verspürt, ohne zu wissen woher dieses Verlangen kam. Die Botschaft (Du sollst das Rauchen lassen) wird also im Unterbewusstsein generiert und verkündet. Das Bewusstsein wiederholt diese Botschaft in Form des Wollens...um das Signal zu verstärken.

    Auch wieder ein Beispiel aus dem Fußball:

    Unmittelbar vor dem Spiel bildet die Mannschaft einen Kreis und formuliert lauthals im Kollektiv den Willen das Spiel zu gewinnen. Hier wird der ohnehin im Unterbwusstein vorhande Wille jedes Einzelnen ins Bewusstsein gerufen und verstärkt. Wir kennen das aber auch von Einzelsportarten...wenn die Athleten scheinbar etwas in den Bart murmeln. Sie verstärken die innere Motivation. Der Begriff Eigenmotivation ist in diesem Zusammenhang überflüssig, da sie alle sowieso eigenmotiviert sind. Sinn macht nur der Begriff der Fremdmotivation...die wiederum Einfluss auf die Eigenmotivation hat...deren Grad bestimmt. So wird sich auch der ein oder andere Erfolg von so manchem Heiler erklären lassen. Das ist Fremdmotivation, die dabei hilft die vom Unterbewusstsein generierte Motivation ins Bewusstsein zu holen. So wird dann der Wille, "ich werde meine Krankheit besiegen" formuliert und dadurch die innere Motivation gleichzeitig verstärkt.

    Zwei Kranke können sich ganz unterschiedlich entwickeln...obwohl sie die gleiche Krankheit und Bedingungen (körperliche Konstitution, Arzt, usw) haben. Der eine stirbt nach vier Wochen, der andere lebt noch drei Jahre....auch wenn beide den selben Willen, zu leben, hatten. Derjenige, der noch drei Jahre lebte, hatte viellecht Frau und Kinder...während der andere einsam und alleine war. Zwar wollten beide über-leben, aber der eine wurde vom Unterbewusstsein (denk an Frau und Kinder, halte durch) auch dazu motiviert. Und mit etwas Glück wurde das von außen, z.B. von Freunden (Fremdmotivation) noch verstärkt...die vielleicht genau das gleiche sagten (denk an Frau und Kinder...).

    Was das betrifft, ist unser Gehirn vergleichbar mit der Tiefsee - nur 5% sind erforscht, bekannt...95% noch im Dunkeln.

    Anhand eines Krankheitsbildes lässt sich vieles erklären...was das Bewusstsein betrifft. So weiß man z.B.; je höher du in der Hierarchie.. z.B. eines Unternehmens bist...desto seltener wirst du krank. Auch dafür zeigt sich das Unterbwusstein verantwortlich, denn krank werden will keiner, gesund bleiben jeder. Ist eine Erkältung im Anmarsch...bindet sich der ganz oben sofort einen Schal um, während sich der ganz unten in sein Schicksal begibt. Beide formulieren ihren Willen. Der oben sagt: Ich darf nicht krank werden, ohne mich läuft gar nichts. Der unten sagt: Bei dem scheiß Lohn den ich bekomme kann ich auch mal zwei Wochen im Bett bleiben - interessiert ja ohnehin niemanden. Dass der eine aber glaubt gebraucht zu werden, der andere meint sich die Krankheit verdient zu haben...ist bereits das Ende eines langen Prozesses. Die Eitelkeit des einenen...als auch die Gekränktheit des anderen...speist sich aus einer Kette von Erfahrungen...die im Unterbewusstein für das Bewusstsein verarbeitet, verdaut wurden - vorgekaut ist vielleicht der bessere Begriff.

    Zitat Willi Wamser

    Spricht man von „Willensschwäche“, so ist dieses Antriebspotential (und eventuell noch mehr) beeinträchtigt – wir befinden uns nicht im „Normalfall“. Ähnliches gilt bei Faktoren wie „zwanghafte“ oder „ von außen gesteuerte Handlung“ oder „Hypnose“.
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Ja, Normalfall ist hier der passende Begriff...da sich jede Be-Wertung an einer Norm orientiert - wobei die Norm sich permanent verändern kann.

    Beispiel: Fünf Zehnjährige stehen auf dem 1O-Meter-Turm, aber nur einer von ihnen springt ins Wasser. Den einen würden wir als mutig bezeichnen, die anderen aber nicht als Feiglinge. Die gleichen Kinder stehen am 1-Meter-Brett. Wieder springt der eine, die anderen vier nicht. Den einen würden wir nicht als mutig bezeichnen, die anderen aber als Feiglinge. Die Norm ist das, was wir von einem Zehnjährigen erwarten - unsere Erwartungen sind jedoch u.a. auch abhängig von Zeit und Raum.

  16. #266
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Zitat Zitat von Willi Wamser Beitrag anzeigen


    Der „klassische Determinismus“ behauptet zweierlei:

    a) Jedes einzelne Ereignis im Universum ist durch frühere Ereignisse und bestehende Naturgesetze eindeutig festgelegt .
    b) Ein „Geist“, der einen bestimmten Zustand des Universums sowie die geltenden Naturgesetze vollständig kennt, kann den weiteren Verlauf des Universums eindeutig vorhersagen (Laplace).
    Dieser Geist dürfte aber diese Vorhersage nicht bekanntgeben. Denn wenn die Vorhersage bekannt wäre, würden die Menschen anders handeln als vorhergesagt. Der "Geist" würde bei dieser Berechnung abstürzen.

  17. #267

    AW: Ist unser Wille frei?

    Beide Formen des Determinismus bieten für jedoch keine Erklärung für die Herkunft des Bewusstseins. Wenn es sich aus der Materie heraus entwickelt haben soll, ohne eine Quelle zu besitzen, besäße jede künstliche Intelligenz Bewusstsein - doch nur, solange Strom fließt. Beide Formen des Determinismus schließen Gott als Ursache des Bewusstseins aus und knüpfen daher in meinen Augen eine Ursache- und Wirkungsumkehrung in ihre Erklärungsversuche der Welt ein. Ohne Gott ist alles, was im klassischen Sinne determiniert werden kann, seiner Ursache beraubt und das Ego macht die Gesetze, nach denen Gott gefälligst zu funktionieren hat. Schon damals schlug ich, glaube ich, einen spirituellen Determinismus vor: Mit Gott betrachtet, gibt es zumindest keinen Konflikt in der Willensbildung. Wenn wir nicht auf die intuitive innere Stimme unseres Gewissens hören und trotzdem unserem Ego-Willen folgen, entkommen wir der zweiten Kränkung des modernen Determinismus nur durch die Leugnung des "Veto-Rechts", also der "Selbstbestimmungsmöglichkeit". Ganz bestimmt gibt es keine Möglichkeit für das Selbst, nicht es selbst zu sein. Die Frage bleibt, ob man sich selbst als Ego oder Selbst bestimmt.

    Spontanheilungen und die psychosomatischen Effekte, die entstehen, wenn die Tiefsee des Unbewussten eine Verbindung zu einem übergeordneten Ziel besitzt, beweisen jedoch die Herrschaft des Geistes über die Materie, wenngleich die Effekte selten auftreten, sind sie doch lehrreich und stellen eigene Erfahrungen in den Vordergrund. Ob das Ziel mit Hierarchie zu tun hat oder mit irgendeiner Form von Liebe (hier: zu seinem Unternehmen), die Seele folgt dem, woran das Herz gehängt wird. Hängt der Seele die Arbeit zum Hals raus, erfüllt der Körper auch diesen Wunsch und wird krank. Der Körper folgt der Funktion, die wir ihm geben, indem wir Herz und Seele an etwas hängen und motiviert sind, oder eben nicht und daher demotiviert sind.

    Was jedoch die Körpermaterie belebt, das kann bestimmt nicht in der Materie gefunden werden, onst könnte das Bewusstsein ja nicht "weg" sein. Manchmal ist es kurz weg und wir sprechen von Betäubung oder Narkose. Manchmal verlässt es den Körper ganz, dann sprechen wir vom Tod. Wie künstliche Intelligenz bei Stromausfall das "Bewusstsein" verliert, ist es mit uns jedoch nicht: Denken, Intellekt und Verstand benötigen Bewusstsein; doch Bewusstsein benötigt kein Denken.

    Einstein meinte zum Beispiel, er würde nicht in Sprache oder mit einer Denkstimme "nachdenken". Beim Nachdenken brauchst Du jedoch einen VORDENKER. Wir denken ja nur NACH, was von Gott als Bewusstsein schon gedacht worden sein muss, wenn dieser Gedanke wahr sein und bleiben will. Beide Formen des Determinismus lassen Gott keinen Reum, ER SELBST zu sein, sondern sie machen uns durch diese SELBSTBESTIMMUNG zum Ego-Anteil in unserer ansonsten göttlichen Ursprungskonfiguration des Rechensystems. Wir sind jedoch nicht die Hardware, wie es die künstliche Intelligenz bliebe, wir sind der STROM, der durch die künstliche Intelligenz fließt, das LEBEN, das hier ist, weil GOTT mit uns hier ist.

    Denn in jeder künstlichen Intelligenz könnte zunächst nur die Intelligenz ihres "Erschaffers" vermutet werden. Was von der künstlichen Intelligenz gelernt wird, könnte ihren Erfinder erfreuen und es wäre sogar denkbar, dass die geschaffene Intelligenzform seinen Schöpfer damit bereichert. Doch kann das Geschöpf nicht seinen Schöpfer verleugnen und behaupten, es würde angemessen und nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten "nachdenken", ohne auf das zurückzugreifen, was ihm gegeben wurde.

    Jedenfalls suche ich mal das Video von dem Bewusstseinsforscher, der über die Quantenkohärenzzustände in den Neuronen geforscht hat. Wie die Verschaltung von "Korpuskeln" geht, kann jeder Mensch ebenso in seinem Körper erkennen. Dazu wäre auch Ulrich Warnke zu empfehlen, ein Biologe, der die Verschaltung von Materie im körper anhand einer einfachen Handbewegung erklärt. Wie Bewusstsein Realität verschaltet, dazu könnte dem offenen Geist die Lektüre des Buches

    "Die Entstehung der Realität -Wie das Bewusstsein die Welt erschafft" von Jörg Starkmuth
    "Aufschluss" aus dem Zwangskorsett des Ego-Denksystems bieten.
    Geändert von Michael (21.08.17 um 23:12 Uhr)

  18. #268
    saulchen
    Laufkundschaft

    irgendwann ist unser Wille frei

    die diskussionen vor der bundestagswahl laßen mich gähnen, daß ich den ganzen tag im bett liegen bleiben möchte. das geht so, seit wir diese demokratie haben. die möglichkeiten der gesellschaftlichen entwicklung werden immer nur im korsett der demokratie betrachtet, und im paradigma der industrialisierung (das wohl älteste der welt...). das ist doch keine basis für bildung, willensbildung und persönlichkeitsentwicklung. es scheint keinen medien- und massenwirksamen intellektuellen oder geistigen zu geben, der auch nur irgendein ersatzmodell für die demokratie zur verfügung stellt. ich sage scheiß auf demokratie und kratzt endlich mal das bisschin graue masse, das euch geblieben ist zusammen.
    ich sehe auch hier bisher keine standfesten, überzeugenden bestrebungen den gipfel des ideals des freien willens zu erklimmen. es ist ein langweiliges zitiere und geseiere. wo ist euer wille zur kreativität leute? findet ihr kreativität scheiße? oder seid ihr nur kopien von kopien von kopien von kopien von kopien von kopien.

    gnädigst eure prinzessin,

    saul

  19. #269
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Ok, AD

    Meine Texte sind offensichtlich unverständlich und zu lang und und, daher will ich jetzt auch nur noch das hier anreißen:

    (1) Der Wahlzettel

    Dein Beispiel:

    S1: Ich habe ein X auf den Wahlzettel gemacht,
    weil ich für Benn stimmen wollte.

    "Weil" verliefe ohne "wollte" im Sand...und das wäre auch gut so...denn:

    Ich habe ein X auf dem Zettel gemacht
    um für Benn zu stimmen.

    So wird jetzt ein Schuh daraus. In dem Moment, wo er das X macht(e), hat(te) sich der Konjunktiv erledigt.
    Wo, beim heiligen Gott aller Grammatiker. ist da ein Konjunktiv? Zugegeben: Hinter einem „ich wollte“ kann ein Konjunktiv stehen:
    Ich wollte LePen schon vielleicht wählen, wenn sie nicht so einen Prozess am Hals hätte und ihre Rhetorik mäßigen würde.
    Das ist dann so ähnlich wie "Ich würde sie vielleicht schon wählen ..."
    Aber eben diese Gültigkeits- und Ungültigkeitssignale fehlen ja in dem Benn-Satz

    (2) Das komplexe Feld Ensemble von Instanzen

    h) Und wie kommt AD nur auf die Idee, dass sich Motivation und Wollen ausschließen? Oder dass Wollen ohne Motivation auskommt?
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Auf diese Idee bin ich gar nicht gekommen, würde ich auch nicht kommen - genau das Gegenteil ist der Fall. Ich sagte, dass die Motivation den Willen, das Wollen beeinflusst...bzw. bedingt. Der Wille kommt gerade eben nicht ohne die Motivation aus...kann demzufolge niemals frei sein. In bin Verfechter der These, dass es den freien Willen nicht gibt...gar nicht geben kann...falls ich mich da zuvor missverständlich ausgedrückt haben sollte.
    Nun, hier ist ja ein ganzes Sortiment von Oder-Möglichkeiten ins Diskussionsspiel gebracht. Was AD wirklich nicht rezipieren will (oder kann), Das Modell vom Ensemble von Instanzen, man vergleiche aus dem Thread oben:

    Es mag durchaus sein, dass unser Gehirn ein Ensemble von Instanzen enthält, das limbische System, ein Vorschlagsystem mit Optionen, bewusste Abwägungsprozesse, ein Revisionssystem bezogen auf unmittelbar bevorstehende Entscheidungen, ein Verbesserungssystem in der Nachbereitung usw. In solchen Ensembles ist dann der „Willensruck“, den der Proband verspürt, nur ein winziges Teilchen, an dem man das Problem der freien Willensentscheidung kaum festmachen kann. (h)

    h) Und wie kommt AD nur auf die Idee, dass sich Motivation und Wollen ausschließen? Oder dass Wollen ohne Motivation auskommt?
    Oder dass Motivation nicht das Wollen antreibt? Warum dieses seltsame Bestreiten eines komplexen Verbundsystems?

    (3) Wollen-Sätze sind natürlich Absichtserklärungen (meist) und noch mehr


    Und ein starker Wille liegt vor, wenn jemand mit all seiner Kraft das eintritt, was er per Wollenserklärung angekündigt hat.
    Und manchmal reicht dieser Willen nicht aus, obwohl er stark ist, weil er mittelstark ist, weil er schwach ist, weil sich die Gegebenheiten geändert haben oder gar .....

    Ich wollte dich ja gestern besuchen, aber dann warst Du nicht da.


    "Wollen Sie, Herr XY mit Ihrer hier anwesenden Verlobten, Frau XX, die Ehe eingehen? Dann antworten Sie bitte mit Ja.
    Nun frage ich auch Sie, Frau XX - wollen auch Sie mit Herrn XY die Ehe eingehen? Dann antworten Sie bitte ebenfalls mit Ja".

    Und manchmal antwortet jemand auch gleich mit "Nein" (Ich will nicht).

    (4) Gerhard Roth und AD

    Was ich vermute: AD hat Roth rezipiert und sich bestätigt gefunden,
    Ich versuche seit einiger Zeit, Roths Gedankengänge am Libetbeispiel und anderen Überlegungen
    kritisch zu würdigen. Aber es funzt nicht. Schade.

    „Wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen, was wir tun.“ (Gerhard Roth)
    Hier eine Veranschaulichung dieser Deutungen am Beispiel eines „Zwischenstopps“, einmal als „subjektiver Report“, dann aus wissenschaftlicher „Außenperspektive“:

    A Subjective Report


    On the journey. We are driving three hours already, and we have to drive another four hours. We see a sign indicating a place to rest. We think 'time for a break'. On the other hand, we have to drive another 400 km and we want to arrive not too late. However, it is dangerous to drive lacking in concentration. Consequently, we decide to make a stop. We indicate, brake, and drive on the place to rest.

    B Modern Neuroscience Report

    On the journey. Unconsciously our brain has registered that we are tired. And unconsciously our brain registers this sign indicating a place to rest. From earlier experience our brain knows that we can rest there. And it gives a signal to our body to indicate and to brake. At the same time another bundle of neurons becomes active. Unconsciously it has checked the plan for our journey and has doubts whether we will arrive in time if we make a break. Our brain has to come to a decision. What's better, to stop or not to stop? Within milliseconds the brain decides to stop, and it gives order to register and to brake. All that happens unconscious. Only 200 milliseconds later this decision becomes conscious. And - being trained philosophers - we deeply become convinced that this was our free will.

    Manche Autoren ziehen - anders als Libet - einen eher harten Schluss: „Wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen, was wir tun“ [vgl. Wolfgang Prinz, Freiheit oder Wissenschaft?, in: M.v. Cranach & K. Foppa (Hrsg.), Freiheit des Entscheidens und Handelns, ein Problem der nomologischen Psychologie, Heidelberg 1996, 86-103].

    Demnach werden Handlungsentscheidungen zunächst subpersonal fabriziert und dann personal re-interpretiert („retrograde causation“): Es kommt zu einer nachträglichen Erklärung der „unpersönlichen“ Handlung als persönlicher Wunsch. Der Gehirnforscher Michael Gazzaniga meint sogar pointierend: „Wir sind die Letzten, die erfahren, was unser Gehirn vorhat.“

    Hier, im Wolkensteinforum, genauer dem Libet-Thread befassten wir uns vorwiegend mit der Argumentation des Bremer Gehirnforschers Gerhard Roth. Roth kommt zu dem Ergebnis, wir hätten keinen bewussten freien Willen, auch anders handeln zu können, als wir gehandelt haben. Denn unser Wollen werde uns erst bewusst, wenn im Gehirn die Entscheidung, was wir tun werden, schon gefallen ist. Anders ausgedrückt: Nach Gerhard Roth sind wir weder in dem, was wir wollen, frei, noch in dem, was wir tun.


    - Gerhard Roth, geboren 1942 in Marburg/Lahn, studierte Philosophie, Germanistik und Musikwissenschaft an den Universitäten Münster und Rom (Italien). 1969 Promotion in Philosophie zum Dr. phil.
    - An der Universität Münster. 1969-1974 Biologie-Studium an den Universitäten Münster und University of California, Berkeley. 1974 Promotion in Zoologie zum Dr. rer. Nat. an der Universität Münster. 1975-1976 Wissenschaftlicher Mitarbeiter in der AG Neuroethologie der GH/Universität Kassel. Seit 1976 Professor für Verhaltensphysiologie (C4) am Institut für Hirnforschung im Studiengang Biologie an der Universität Bremen.


    Roth ist (wie Freud) davon überzeugt, dass weder Vernunft und Verstand noch das Ich unser Handeln bestimmen, sondern das Unbewusste. Unser Wollen, Denken und Handeln werde nämlich weitgehend von limbischen Gehirnstrukturen, aus der Urzeit stammenden Instanzen, gesteuert, die grundsätzlich unbewusst arbeiten. Wir erlebten uns zwar als Urheber unseres Handelns und hätten das Gefühl, wir hätten auch anders handeln können. Aber das sei eine Illusion

    Fine.
    Fine Comic.

    comic free will.JPG



    Geändert von Willi Wamser (22.08.17 um 21:52 Uhr)

  20. #270
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Hallo, Streusalzwiese

    In der Tat ist eine veröffentliche Vorhersage a wengerl problematisch - der Dämon als Verkünder und die Rezipienten ändern reaktiv ihre Verhaltensweisen, wenn sie da nicht "dabei" sein wollen.
    Immerhin gibt es da ein schönes, dieses Problem modifizierende Gedankenexperiment: Du kennst es wahrscheinlich sicher, Newcombs Paradox, es bezieht einen verdeckt Wissenden ein .....

    Newcombs Paradox und der Determinationsbegriff: Ein Beispiel für Kompatibilität?

    Newcombs Paradox.JPG

    (1) Newcombs Paradox; ein Gedankenexperiment und sein Setting

    Betrachten wir ein Problem, welches von Robert Nozik einem gewissen Dr. William Newcomb von den Livermore Radiation Laboratories in Kalifornien zugeschrieben wurde. Die Situation ist folgende:
    Sie sind in der erfreulichen Lage, auf einfache Weise zu Geld zu kommen. In einem Kästchen, auf dem der Buchstabe „B1“ prangt, liegen 1000 $ für Sie bereit. Das Kästchen ist bereits offen. Es liegt Entsprechendes darin. Das zweite Kästchen mit dem Buchstaben „B2“ ist entweder leer oder es enthält eine Million Dollar.
    Sie können sich in den Besitz des Kästcheninhaltes bringen. Aber natürlich gibt es bei der Sache einen Haken, genauer: zwei Haken.

    Ø Erster „Haken“: Sie haben nur zwei Möglichkeiten
    a) Sie nehmen den Inhalt beider Boxen B1 und B2.
    b) Sie öffnen nur Box B2 und nehmen deren Inhalt.

    Ø Zweiter „Haken“: Der pro- und prägnostisch fitte Dämon
    Ihre Vorfreude wird dadurch etwas getrübt, dass es auch von ihrer konkreten Vorgehensweise abhängen wird, wieviel Geld Sie am Ende tatsächlich kriegen. Es ist nämlich ein Dämon im Spiel. Der hat etwas mit den Kästchen getan. Kästchen B2 wird nämlich von einem Dämon behandelt, welcher anhand seiner untrüglichen Intuition Kenntnis darüber hat, welche Kästchen Sie öffnen werden. Sie glauben das nicht? Auf jeden Fall ist es so und das ist hier in diesem Spiel zu akzeptieren, dass er ein sehr, sehr guter Prognostiker (Vorhersagerer“) ist.
    Der Dämon hat einem Dritten gegenüber eine Voraussage getroffen und ihr Verhalten in der Wahlsituation beschrieben. Den genauen Inhalt seiner Voraussage kennen Sie nicht. Sie wissen nur folgendes:
    Sah der Dämon voraus, dass Sie beide Kästchen öffnen werden, so legte er nichts ins Kästchen B2. Sah der Dämon voraus, dass Sie nur B2 öffnen, hat er eine Million Dollar hineingelegt. Und – wie gesagt - der Dämon ist prägnostisch sehr fit.
    Wie sollten Sie sich nun verhalten?

    (2)
    Strategien

    Es scheint offensichtlich, dass Sie beide Kästchen öffnen sollten. Die Begründung, dass es sich dabei um die optimale Strategie handelt, fällt nicht schwer: Der Dämon hat das Geld bereits verteilt. Falls Geld in beiden Kästchen liegt, so sollten Sie alles mitnehmen: eine Million und tausend Dollar. Ist B2 leer, dann haben Sie halt nur die 1000 $ aus B1. Jedenfalls ist es rational, beide Kästchen zu öffnen. Verloren haben sie nichts.

    Dummer- oder besser: Interessanterweise gibt es aber auch eine Überlegung, wonach Sie begründet die Finger von Kästchen B1 lassen sollten. Die ist etwas voraussetzungsreicher. Da der Dämon bisher immer richtig vorausgesehen hat, was Sie tun werden, gibt es keinen Grund, ihm dieses Mal zu misstrauen. Falls Sie also vorhätten, beide Kästchen zu öffnen, so werden Sie B2 leer finden und bekommen nur die 1000 $ aus B1 . Das ist zwar nicht schlecht, aber deutlich weniger als eine Million. Hätten Sie vor, nur B2 zu öffnen, so liegt dort die Million für sie bereit.

    Stellen Sie sich nun die Situation vor, dass der Dritte anwesend ist, der alle Fakten kennt. Er sieht die Rückseite von B2, weiß, da sie durchsichtig ist, ob etwas darin ist. Und tatsächlich: er würde natürlich darauf wetten, dass Sie die Million bekommen, wenn Sie nur B2 öffnen. Und er würde wetten, dass Sie nur 1000 $ bekommen, wenn Sie beide Kästchen öffnen. Sie müssen zugeben, dass seine Wetten rational sind. Also muss es rational für Sie sein, nur B2 zu öffnen.
    Sie können aber nicht beide Kästchen öffnen und dabei zugleich nur Kästchen B2 öffnen.

    (3.) Determiniertheit

    Überprüfen wir die zweite Strategie, nur das Kästchen B2 zu öffnen, etwas genauer. Untersuchen wir das Problem der Determiniertheit.
    Nehmen wir an, der Dämon hat bisher ähnliche Experimente angestellt, er lag mit seinen Aussagen weitestgehend richtig. Nehmen wir zweitens an, er ist eine Art Zeitreisender. Er kann Ihre Entscheidungen überblicken. Sie stehen mitten in ihrem Lebensfilm, er kennt diesen „Dokumentarfilm“: Das Leben selber schrieb das Drehbuch. Er kann „voraussagen“, so würden Sie es formulieren, was in ihrem Leben geschieht. Für ihn sind die Zeitpunkte Ihres Handelns kein Nacheinander, für ihn sind sie „kopräsent“ wie die Bilder auf einer Kinofilmrolle

    Ist die Prognosefähigkeit, die wir dem Dämon jetzt einmal unterstellen, damit vereinbar, dass Sie eine freie Entscheidung treffen? Dass in Ihrem ganzen Leben bis zu Ihrem Tod – um in des Dämons Perspektive und seiner Kenntnis Ihres Lebensfilms, zu bleiben – viele freie Entscheidungen getroffen worden sind?

    Anregung:

    Stellen Sie sich dem Problem (d.). Diskutieren Sie ihre Vorstellungen. Dann könnten Sie an folgende Rahmenfragen gehen:


    • Welche Art der Determination, die harte oder die weiche, ist bei diesem Experiment wahrscheinlicher?
    • Sind Sie Kompatibilist, glauben Sie also, dass freier Wille und Prognostizierbarkeit sich miteinander vertragen?
    • Welche Abweichungen vom „normalen“ Wahrscheinlichkeits-Standard - unser normales Weltwissen und unsere Bereitschaft davon Abstriche zu machen ist gefragt – setzen wir als gegeben oder möglich an, wenn wir uns auf dieses Gedankenexperiment einlassen?
    • Welche semantische Bandbreite hat in unserem Sprachgebrauch der Begriff „Determination“?



    Man vergleiche auch diesen schönen Link zum Newcomb-Paradox: http://www.leaderu.com/offices/billc...s/newcomb.html

    But the falsity of (a) implies the truth of (b) and the falsity of (b) implies the truth of (a). Thus, if infallible foreknowledge existed, ". . .we should have sound reasons for believing it would not have a bearing on whether an action was performed freely and there would be no freedom of action."{10}
    What may be said to this purported challenge of Newcomb's Paradox to divine foreknowledge or human freedom? To begin with, it seems that we can safely dismiss Ahern's middle way between the dilemma's horns. For what Ahern has left us with is not a paradox, but an antinomy. If correct, his reasoning has demonstrated that the assumption of divine foreknowledge entails contradictory propositions concerning the freedom of foreknown actions. Therefore, the initial assumption which generated the antinomy must be rejected. Accordingly, Ahern should side with Schlesinger and Asimov in rejecting divine omniscience.
    The alleged alternatives, then, with which Newcomb's Paradox confronts us are a denial of divine foreknowledge or a denial of human freedom. The incompatibility of these two assumptions is thought to be demonstrated by the fatalism implicit in the Newcomb game. The issue, therefore, is whether Newcomb's Paradox entails fatalism. (...)

    Newcomb.jpg
    Geändert von Willi Wamser (23.08.17 um 14:29 Uhr)

  21. #271

    AW: Ist unser Wille frei?

    Prognostiziert der Dämon meine Entscheidung oder liest er sie aus dem Lebensfilm ab?

    Wenn der Lebensfilm schon "geschrieben" ist, was könnte das Ergebnis noch verhindern?

    Sieht er "nur" meine Entscheidung, muss diese ja nicht mit dem Lebensfilm übereinstimmen.

    Wenn etwas vom Ende des Films determiniert ist, wie könnten alle möglichen Wege nicht zum vorherbestimmten Ergebnis führen?

    Wie soll ich mich entscheiden, wenn sich im Ergebnis nichts am Ausgang aller Dinge ändern kann? Denn ich habe ja schon (beobachtbar) gewählt, was zum Ergebnis führen wird.

    Was die eigentliche Frage nach der Herkunft und dem Zweck des Dämons aufwirft. Besitzt er einen freien Willen? Wenn ja, was wollte er wollen können, was nicht mit dem Ergebnis des Lebensfilmes zu vereinbaren wäre?

    Und ich könnte ohnehin darauf verzichten, mich auf den Deal mit dem Dämon einzulassen. Auch das könnte dann nichts am Ergebnis ändern.

    Was die Frage aufwirft, ob unser Lebensfilm schon geschrieben wurde, bevor diese Singularität aus bisher ungeklärten Gründen diese Reise begann..

    Ich denke, wir haben das Skript vor der Reise mit dem "Beobachter" geschrieben und erinnern uns hier wieder daran. Wenn ein Ende schon geschrieben wurde, stehen alle anderen Endungen ebenfalls fest. Dann kann es keinen Willen geben, der nicht dem Ergebnis entspricht. Wie Herr Pauen (warum eigentlich?) sagen würde:

    Es kann keinen Willen außer dem Willen des Verursachers dieser Singularität geben. Es gibt keinen Willen außer Gottes Willen.

    Dann kann auch der Wille des Dämons das Ergebnis aller Lebensfilme nicht verändern.

  22. #272
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Hallo, Michael, und andere Interessierte!

    (1) Der "Lebens-Film" und seine Valenz

    Nun könnte es ja sein, dass der Dämon den Lebensfilm komplett überblickt, sieht, durchschaut,
    weil er die Zeit überblickt, weil die Zeit für ihn kein Nacheinander der Zeitpunkte ist, sondern ein Nebeneinander/Miteinander.
    Und dann sieht er eben,
    was das Individuum in seinem Leben für Entscheidungen getroffen hat.
    Damit ist das Konzept des freien Willens des Individuums nicht unbedingt beschädigt.
    Der Dämon ist eben allwissend.
    Ob er sonst noch Eigenschaften des gängigen theistischen Gottesmodells hat (allgütig; allmächtig: was das uneingeschränkte Handeln impliziert; teilmächtig, weil mit Widersacher; sich beschränkend in seiner Mächtigkeit, ....)
    weil auf das Handeln der Menschen keinen Einfluss nehmend ......), das lassen wir zunächst offen.

    (2) Modelle und ihre Feinstruktur

    Man könnte dieses Modell hier in den Modellvarianten verorten:

    Determinismus.JPG

    Also das, was man "weicher Determinismus" nennt.

    Schauen wir uns die verschiedenen Positionen, die Unterpositionen des Determinismus-Indeterminismus-Problems noch genauer an:


    (3) Details/ Unter-Positionen


    Libertarier

    Inkompatibilist, der der Meinung ist, dass es Freiheit gibt und dass daher der Determinismus falsch ist.

    Weicher Determinist

    Kompatibilist, der der Meinung ist, dass es Freiheit gibt und dass die Tatsache, dass der Determinismus wahr ist, daran nichts ändert

    Freiheitsskeptiker/Harter Determinist

    Vertreter der Auffassung, dass es keine Freiheit gibt. (Zu den Freiheitsskeptikern gehören auch die harten Deterministen – Inkompatibilisten, die behaupten, dass es keine Freiheit gibt, weil der Determinismus wahr ist.)


    Libertarianismus

    Es sprechen sicher gute Gründe für den Inkompatibilismus; aber sprechen auch gute Gründe für die Position des Libertariers? Ein erstes Problem ergibt sich für den Libertarier schon daraus, dass Freiheit offenbar nicht nur mit dem Determinismus, sondern auch mit Indeterminiertheit unvereinbar ist.
    Wenn an einem bestimmten Punkt des Weltverlaufs nicht determiniert ist, ob ich die Handlung A oder die Handlung B ausführe, dann wird man sicher nicht sagen, ich hätte frei gehandelt, wenn es bloßer Zufall ist, dass ich mich für A und nicht für B entscheide.
    In diesem Fall wird man vielmehr sagen, dass weder ich noch irgend jemand anderes für diese Handlung verantwortlich ist. Bloß zufällige Handlungen sind irrational und unerklärlich; und niemand kann für sie verantwortlich gemacht werden.
    Freiheit setzt also nicht nur voraus, dass zumindest manchmal nicht naturgesetzlich determiniert ist, was ich tue. Freiheit steht auch im Gegensatz zu bloßer Zufälligkeit. Neben naturgesetzlicher Determiniertheit und bloßem Zufall muss es also etwas Drittes geben; und für die meisten Libertarier ist dieses Dritte Akteurskausalität.

    Im libertarianischen Sinne ist eine Handlung nur frei, wenn sie weder naturgesetzlich determiniert ist noch rein zufällig stattfindet, sondern durch den Handelnden selbst hervorgerufen wird.

    1a.JPG
    1c.JPG
    Freie Entscheidungen sehen für den Libertarier damit so aus: Wenn ich vor der Frage stehe, ob ich A oder B tun soll, habe ich in der Regel für beide Alternativen Gründe – also sowohl Gründe für A als auch Gründe für B.
    Aber weder diese Gründe noch andere Umstände determinieren meine Entscheidung. Vielmehr bin ich selbst es, der sich angesichts der Gründe für A oder für B entscheidet. Und nichts im vorherigen Weltlauf determiniert, wie ich mich entscheide. Wenn ich mich für A entscheide, könnte ich mich unter genau denselben Bedingungen auch für B entscheiden.


    Freiheit im Sinne des Libertariers setzt also voraus, dass zumindest an bestimmten Punkten im Weltverlauf durch den Zustand der Welt und die Naturgesetze nicht determiniert ist, wie es weitergeht, dass vielmehr ich es bin, der dies entscheidet, und dass diese meine Entscheidung nicht selbst determiniert ist.

    (4) Ausblick

    4.1 Willensfreiheit nach John Locke, das ist eine neuezeitliche Standardmodellierung


    Eine Person ist in einer Entscheidung frei,

    wenn sie erstens die Fähigkeit besitzt, vor der Entscheidung innezuhalten und zu überlegen, was zu tun richtig wäre,

    und wenn sie zweitens die Fähigkeit besitzt, dem Ergebnis dieser Überlegung gemäß zu entscheiden und zu handeln.

    4.2 neurobiologisch: Libet

    Ein bisschen wurde in den vorigen Postings dargestellt, welche Rolle Wahrnehmungen in unserem Bewusstsein spielen.
    Und wie in unserem Bewusstsein Entscheidungsprozesse ablaufen. Dabei nähern wir uns dem Problem der Willensfreiheit, und zwar auf neurobiologischem Terrain.
    Das war die Sache mit dem Libet-Experiment.

    1d.JPG

    4.3 Bonustrack: Akteurskausalität, Kausalität - ein Witz?

    Witz.JPG
    Geändert von Willi Wamser (23.08.17 um 17:44 Uhr)

  23. #273
    andere-dimension
    Laufkundschaft

    AW: Ist unser Wille frei?

    Zitat Willi Wamser

    Ok, AD

    Meine Texte sind offensichtlich unverständlich und zu lang und und, daher will ich jetzt auch nur noch das hier anreißen:
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Nun sei nicht gleich beleidigt, Willi Wamser. Nur weil ich nicht auf alles eingehe heißt das nicht zwangsläufig...dass ich den Rest überlesen oder nicht verstanden habe. Ich habe nicht zu allem etwas zu sagen - und manches verstehe ich tatsächlich nicht...habe auch überhaupt kein Problem damit dazu zu stehen. Bin ja nicht Dr. Sommer...der auf alles eine Antwort hat.

    Was mir so am Rande auffällt ist...dass alles was mit "...ismus" endet einen anklagenden Charakter hat. Terrorismus, Kommunismus, Kapitalismus, Islamismus...und nun auch noch Determismus. Da ist es fast schon ungerecht, dass die Schwiegermutter so heißt wie sie heißt.

  24. #274
    Kurzvormabschussiger
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    19.October 2003
    Beiträge
    82

    AW: Ist unser Wille frei?

    Beleidigt?


    Anhang 337
    Im Übrigen hat das Suffix -ismus nicht so oft eine pejorative Bedeutung.

    https://de.wikipedia.org/wiki/-ismus#Liste_von_Ismen

    Determinismus und Indeterminismus auch nicht....

    Gaudeamus Sydney t.JPG

  25. #275
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
    Registriert seit
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    141

    AW: Ist unser Wille frei?

    Zitat Zitat von Willi Wamser Beitrag anzeigen
    Ø Erster „Haken“: Sie haben nur zwei Möglichkeiten
    a) Sie nehmen den Inhalt beider Boxen B1 und B2.
    b) Sie öffnen nur Box B2 und nehmen deren Inhalt.
    Ich würde nur B2 öffnen. Wenn die Million drin wäre, dann wären mir die 1000 in der anderen Box relativ egal. Wenn die Million nicht drin wäre, würde ich mich etwas ärgern, weil mir die 1000 entgingen. Aber diese Enttäuschung wäre verkraftbar.
    Aber wenn ich beide öffnete, und die Box B2 leer wäre, dann würde ich mich mein restliches Leben lang ärgern. Ich kenne mich so gut, dass ich weiß, dass ich dieser Enttäuschung nicht entkommen könnte.

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