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Thema: Ist unser Wille frei?

  1. #276
    Ich habe scheinbar schon die Frage nicht verstanden - erinnert mich irgendwie an meine Schulzeit. In der Situationsbeschreibung heißt es doch das Kästchen 1 wäre bereits offen?!? Nach meiner Logik gibt es da nur die Optionen Kästchen 2 zu öffnen, oder eben nicht zu öffnen.

    Natürlich beeinflusst die Prognostizierbarkeit unsere Wahl, aber einen entscheidenden Faktor hat der gute Mann vergessen:

    Er berücksichtigt weder unseren Status Quo...noch unsere Erfahrungen aus der Vergangenheit.

    Bin ich in einer Lebenssituation...in der 1000 Euro meinem Leben eine positive Wende geben können, oder bin ich Bill Gates?
    Hatte ich in der Vergangenheit schon mal vor einer ähnlichen Wahl...mit der entsprechenden Erfahrung danach, oder handelt es sich um eine für mich ganz neue Situation? Erst dann wäre es überhaupt erst eine Prognose, ansonsten ist eine Wahrscheinlichkeitsrechnung.
    Die Tatsache...dass es sich dabei um einen Dämonen handelt...erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass er mich hinters Licht führt. Wäre es die Fee statt der Dämon...würde das meine Risikobereitschaft vielleicht erhöhen. So oder so, es sehr sehr viele Faktoren, die meine Wahl beeinflussen...weshalb noch nicht mal im Ansatz von einem freien Willen reden kann.

    Es ließe sich gar grundsätzlich die Rechtsmäßigkeit einer jeden Ehe anzweifeln. "Willst Du....zu deiner Frau nehmen?". "Ja, ich will!"
    Wissenschaftlich nachgewiesen ist, dass der Geruch über die Wahl unseres Partners entscheidet. Hat mit Wollen nicht viel zu tun - wir können gar nichts anders. Niedrigste Instinkte haben mich überhaupt erst zu diesem Altar geführt. Ebenso wissenschaftlich nachgeiesen ist, dass man in der Phase des Verliebtseins nicht voll zurechnungsfähig ist. Die Natir vernebelt bewusst unsere Sinne, damit wir uns möglichst schnell paaren..bevor wir dann wieder erwachen. Es müsste also eine Art Sperrfrist für Hochzeiten geben. Mindest 6 Monate, besser noch 2 Jahre. Erst dann kann evtl. von einem "Ich will..." reden.

  2. #277
    Ob Gretchen "gewollt" hätte, wenn Faust den Dämon in die Wüste geschickt hätte?

    Da es für das Denksystem des Egos wie Unzurechnungsfähigkeit wirkt, Liebe zu sein, entscheidet sich der Geist in der Seele eines Körpers irgendwann wieder dafür, "vernünftig" sein zu wollen. Zwar kann dem Hormonrausch des Körpers eine gewisse Zeit gefolgt werden und damit Liebe verknüpft werden. Wenn jedoch keine Verbindung im Geist möglich ist, lieben wir nicht die Seele des Partners, sondern seinen Körper. Dies bedingt das Leid für die meisten Menschen, schön sein zu müssen, um geliebt werden zu wollen. Meist sogar noch, ohne sich selbst zu lieben.

    Wer das Selbst im Gegenüber nicht erkennen will, blendet es damit in sich selbst aus.

    Was sollte mir der Dämon anbieten können? Die Angst, die aus dem faustischen Handel ganz bestimmt resultiert?

    Worauf ja mal hingewiesen werden könnte: Zweimal kam die Gegenfrage nach der Absicht. Darin waren wir ja mal einer Ansicht...

    Wobei wir bei übereinstimmenden Willensäußerungen wären, denn wenn nicht beide für das Glück sind, reicht einer, um es zum Gehen zu bewegen.

    Wie die Liebe zum Bleiben bewegt wird, ist daher die eigentliche Frage. Dazu müsste ihre Quelle verortet werden...

    Zitat Zitat von aerolith Beitrag anzeigen
    in den meisten fällen schon, allerdings nicht immer. eine invarianz ist notwendig zum fortkommen. wenn alles nach den mustern des lebens, der gesellschaft, der natur abliefe, gäbe es nur dann eine entwicklung, wenn hinter allem der plan von jemandem stünde, der eben die muster erdachte, um das ganze zu dem von ihm bestimmten ziel zuzuführen. telos.
    meine erfahrung sagt mir etwas anderes, daß nämlich das besondere, das außergewöhnliche, das freie möglich ist.
    Von weiter oben, den Text von Anja, auf den sich Aerolith hier bezog, findet, wer ihn sucht. Sonst hätte ich jedoch Aerolith aus dem Zusammenhang gerissen...

    Dann könnte meine Freiheit in Gott liegen. Wenn es eine Entwicklung gibt, dessen Ziel bestimmt ist, dann die Rückkehr zur Wahrheit. Jeder ist auf seine besondere Art außergewöhnlich und jeder ist frei, unterschiedslos ist nur unsere Heiligkeit und Unschuld.

    Unfrei werden wir einzig durch Urteile über Menschen und Dinge, die wir nicht als Teil einer geteilten Ursache sehen. Das Urteil wird als Waffe genutzt, die Liebe zum Gehen zu bewegen.

    Zitat Zitat von ala Beitrag anzeigen
    es sollte dir wichtig sein, warum du den arm hebst. genau das ist der punkt. ein ganzes volk hob einst den arm.
    er hebt sich nicht von allein. solange du das ausblendest, fühle ich mich noch nicht wirklich bereichert.
    doch: freier wille bedeutet für dich, dein schicksal zu ändern. diese lebensgestaltende aufgabe im kontext freiheit ist eine bereichernde dimension auch für mich.
    du möchtest sie unauktorial fassen. frei bedeutet dann ein bewegtsein ohne selbst zu bewegen.
    freiheit ist aber für mich immer an ein subjekt gebunden, an einen beweger. es ist eine eigenschaft einer person, nicht eines abstraktums oder eines gegenstands. wer sonst sollte sie denn als eigenschaft besitzen? der wille besitzt nichts. keine eigenschaften. seine definition als frei ist ihm nicht anhaftend, sondern dem willenden.
    fragt sich eben nur, wer das ist und wie frei er ist. ein fall für entschlackte sprache. Abstrakta haben keine eigenschaften. dennoch wieder ein gutes rezept für dichtung: die gefangene freiheit, der gefangene gott, der freie wille, die schüchterne armut.


    susanna
    Mal ein Aspekt, der auf Seite 1 behandelt wurde. Was soll uns dazu bewegen, auf dieses Spiel mit dem Dämon einzugehen und was bewegt den "Beweger"?

    Frei sein könnte aber auch das Bewegen ohne das Bewegt-Sein bedeuten.

  3. #278
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Zur technischen Frage, wie das mit den Kästchen für den Probanden ist:

    Stellen Sie sich nun die Situation vor, dass der Dritte anwesend ist, der alle Fakten kennt. Er sieht die Rückseite von B2, weiß, da sie durchsichtig ist, ob etwas darin ist. Und tatsächlich: er würde natürlich darauf wetten, dass Sie die Million bekommen, wenn Sie nur B2 öffnen. Und er würde wetten, dass Sie nur 1000 $ bekommen, wenn Sie beide Kästchen öffnen. Sie müssen zugeben, dass seine Wetten rational sind. Also muss es rational für Sie sein, nur B2 zu öffnen.
    Sie können aber nicht beide Kästchen öffnen und dabei zugleich nur Kästchen B2 öffnen
    Und, an Michael: Wenn der Dämon den ganzen Lebensfilm kennt, weil er Zeit und Zeitpunkte nicht wie Menschen als unidirektionales Nacheinander wahrnimmt, sondern als Nebeneinander, ist dann aufgrund dieses Wissens zwingend,
    dass die Handlungen des Probanden determiniert sind?

  4. #279
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Zitat Zitat von andere-dimension Beitrag anzeigen
    Ich habe scheinbar schon die Frage nicht verstanden - erinnert mich irgendwie an meine Schulzeit. In der Situationsbeschreibung heißt es doch das Kästchen 1 wäre bereits offen?!? Nach meiner Logik gibt es da nur die Optionen Kästchen 2 zu öffnen, oder eben nicht zu öffnen.
    Kästchen 2 wird wohl fast jeder öffnen. Der einzige Grund, den ich mir denken könnte auf das Öffnen von Kästchen 2 zu verzichten, wäre Selbstbescheidung. Jemand gibt sich mit den 1000 Kröten aus dem ersten Kästchen zufrieden und verzichtet ganz bewusst auf die Chance die Million abzugreifen. Seien wir mal ehrlich: Wie viele derartige Leute gibt es wohl?

    Ob Du das erste Kästchen als geöffnet darstellst oder als durchsichtig, spielt für die Aufgabe keine Rolle. Es befinden sich immer 1000 Dollar/Euronen darin. Nimmst Du das Geld darin?

    Die Tatsache...dass es sich dabei um einen Dämonen handelt...erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass er mich hinters Licht führt. Wäre es die Fee statt der Dämon...würde das meine Risikobereitschaft vielleicht erhöhen.
    Das sind alles Vorurteile. Ich bin bisher weder einem Dämon noch einer Fee begegnet. Ich kenne nur Schilderungen aus dritter und vierter Hand. Das reicht mir nicht um zu einem Urteil über die betreffenden Wesenheiten zu gelangen.

  5. #280
    Zitat Zitat von Willi Wamser Beitrag anzeigen
    Zur technischen Frage, wie das mit den Kästchen für den Probanden ist:



    Und, an Michael: Wenn der Dämon den ganzen Lebensfilm kennt, weil er Zeit und Zeitpunkte nicht wie Menschen als unidirektionales Nacheinander wahrnimmt, sondern als Nebeneinander, ist dann aufgrund dieses Wissens zwingend,
    dass die Handlungen des Probanden determiniert sind?
    Hier kommt die Deutung der Vergangenheit ins Spiel. Wer weder Feen noch Dämonen je begegnet ist, hat diesbezüglich noch keine (erlernte) Wahrnehmungseinordnung gespeichert. Doch in dieser Situation bestimmt es den Willen des Probanden schon, weil der weiß, dass der Dämon alles weiß, was er denken könnte. Man bewertet Fee oder Dämon je nachdem, was man bisher darüber gedacht und gelernt hat.

    Ich versteh aber auch nicht, was damit gemeint ist: "Sie können aber nicht beide Kästchen öffnen und dabei zugleich nur B2 öffnen."

    Denn, wenn ich auf die Million spiele, ist B1 doch relativ belanglos. Ob ich 1001 000 Euro in beiden Kästchen habe, oder "nur" 1000 hängt doch in jedem Fall von der Willkür dessen ab, der mir ins Gehirn guckt. Da dem Probanden diese Abhängigkeit klar ist, würde ich weiterhin auf das Spiel verzichten. Wenn nämlich mein Lebensfilm zum Gelingen Geld benötigt, werde ich es schon bekommen, wenn dem so sein soll. Bei dem Spiel mit dem Dämon kann ich niemals gewinnen.

    Was konnte Faust gewinnen, als er Gretchen mit der Hilfe des Mephisto gewann?

    Und was konnte die Faust des Faust davon "festhalten"? War es ein Gewinn, jemanden auf "unlautere Art und Weise" zu einem Willen zu bringen, der nicht der ihre war? Ist der Lohn der Manipulation nicht die Angst? Gewonnen hat Faust nur die Angst vor dem Verlust dessen, was ihm niemals gehörte. Mit dem Festhalten-Wollen verlieren wir die Wette. Die Million würde meine K.O.-Abhängigkeit von Geld sicher stärken und für mein "Seelenheil" könnte es nur ein Verlust sein, nicht auf die natürliche Ordnung zu vertrauen, die alle Lebensfilme verbunden sieht. Dies könnte der unbewegte Beweger genannt werden, denn auf Irrtümer von göttlicher Seite aus zu reagieren, würde ihnen Wirklichkeit verleihen. Es wird unbewegt hingenommen, was für einen widersinnigen Handel wir abschließen, um wenig zu erlangen für alles aufzugeben. Die Gaben, die die Ewigkeit uns mitgegeben hat, werden nicht weniger, wenn sie genutzt werden und enden nicht. Geld hat immer ein Ende, manchmal schon vor dem Ende des Monats, manchmal vor dem Ende des Lebens, spätestens beim Fährmann werden wir die letzten Notgroschen dann los...

    Danach ist Geld nur eine Illusion in Zeit und Raum. Warum sollte ich daher für Nutzloses und Endliches meine Ewigkeit verkaufen?

    Ach ja, Schildarungen:

    Als ich das letzte Mal an der Ostsee war, ging ein Fischer am Strand lang und sammelte Flaschen ein. Ich wunderte mich gerade, wie verarmt die Urlaubsregionen anscheinend schon sind. Eine alte Glasflasche beobachtete er ganz genau, schüttete den Sand hinaus und plötzlich stand ein Flaschengeist neben ihm und die beiden begannen sich zu unterhalten.

    Sagte der Flaschengeist: "Oooh man, habe ich denn nie meine Ruhe. Diesmal aber nur einen Wunsch und keine Reklamationen, also überleg dir, was du jetzt sagst und beeil dich. Und wehe, du steckst mich nachher in einen Pfandautomaten..."

    Der Fischer muss sichtlich um Fassung ringen und ringt sich dann zu folgendem Wunsch durch: "Gut, weißt Du, das mit dem Fischer ist ja nu nichts mehr und meine Ilsebillse will immer mehr, als ich ihr bieten kann. Pass auf, wenn hier vonne Ostsee eine Autobahn nach Hawai führen würde, dann könnte meine Ilsebillse endlich dorthin. Sie hat nämlich Flugangst weißt Du, und da das dann ja meine Autobahn ist, kann ich Mautgebühren nehmen und muss keine Flaschen mehr sammeln.

    Gut, kurz verfinsterte sich der ganze Horizont, Sturm kam auf und das Meer brüllte vor Lachen. Dann sah das Flaschengeist wieder geistlich aus und die Unterhaltung ging weiter:

    "Jooh, Alter, hast Du eine Ahnung, was das für ein Materialaufwand ist? Da bau ich drei Pyramiden für diese ägyptischen Flaschenkinder und du kommst mir mit einer Autobahn von Poel bis Hawai? Nee, echt nicht. Such dir etwas anderes aus, ich bitte dich..."

    "Gut", sagt der Fischer. "Ich wär ja schon zufrieden, wenn ich die Illsebillse ma verstehen tun tät, nich..."

    "Wieviel Fahrspuren soll die Autobahn haben und willst Du auch Bahngleise?"

  6. #281
    Kurzvormabschussiger
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Bleiben wir einmal im Gedankenexperiment, ohne dass wir einen Dritten, den Zeugen, mit einbeziehen.
    Und bedenken wir - erstmal (?) nicht allzu tiefgründig - den Fall, dass P (Proband) aus moralisch-religiösen Überlegungen sich nicht auf das Spiel einlässt.

    Newcomb a.JPG

    - Wenn der Proband (P) das Spiel verweigert, dann kann er in dem Spiel wohl nicht gewinnen. Ob er dann jemals so viel Geld bekommt, ist fraglich.
    - Wenn P meint, Gott werde ihm - im Bedarfsfall schicksalsmäßig - das Geld zukommen lassen, geht P davon aus, dass Gott Bedürfnisse kennt und nach seinen höheren Überlegungen erfüllt, teilweise erfüllt oder gar nicht erfüllt.
    - Warum sollte Gott nicht an bestimmte Möglichkeiten gedacht haben, die nun der Proband hat? Schließlich ist ja alles Handeln bis zu einem bestimmten Grad dem Menschen freigestellt und er kann mit Gütern Gutes oder Böses oder scheinbar Neutrales tun, indem er Gutes unterlässt. Also ist das gar nicht abgeschmackt, was in diesem Gedankenexperiment passiert.
    - Sollte P nun doch das eine Kästchen öffnen, so gewinnt er damit das Geld. Nun kann er dieses Geld plutokratisch horten, für Luxusgüter ausgeben, zinstechnisch anlegen oder was auch immer. In jedem Fall ist der Erlös auch dafür einsetzbar, Gutes zu tun. Natürlich anderen, natürlich Bedürftigen, natürlich sozialen Organisationen und und und. Und sich auch ein bisschen was Gutes gönnen.
    - Also warum die Chance nicht ergreifen und das eine Kästchen mit der avisierten Million öffnen? Es ist in keiner Weise nötig, sich wie der Fischer zu verhalten und einer Umweltzerstörung zuarbeiten.

    Für Neugierige ohne theologische Interessen:

    http://barang.sg/index.php?view=newcomb8
    Geändert von Willi Wamser (24.08.17 um 21:32 Uhr)

  7. #282
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Wie oben angemerkt würde ich bei der Konstellation 1000 in einer Box und möglicherweise eine Million in der zweiten Box, nur die zweite Box öffnen. Aber wie würde ich mich bei verkleinertem Abstand entscheiden? Wenn sich in der ersten Box 100000 Euro befänden und in der zweiten möglicherweise eine Million. Würde ich mir sichere hunderttausend Euro entgehen lassen? Wahrscheinlich nicht. In diesem Fall würde ich also beide Boxen öffnen.

    Wie kommt der Dämon zu seiner Entscheidung? Er liegt meistens richtig, d.h. manchmal auch falsch. Er hat keine absolut sichere Kenntnis meines Wahlverhaltens. Vielleicht ist er einfach ein guter Psychologe, der Blick auf mein bisheriges Leben hatte und somit weiß, welche Entscheidungen ich bisher getroffen habe.

  8. #283

    AW: Ist unser Wille frei?

    Ja, diesen Unterschied verstehe ich auch nicht: Weiß er es oder ahnt er meine Entscheidung?

    Denn einmal sprachen wir vom Einblick in den Lebensfilm, aber auch davon, der D. sei ein guter Prognostiker.

    Zur Ablehnung des Paktes in der Reihenfolge der Aspekte:

    - es sind die Gaben des Geistes, die als Gedanken und Ideen durch die Investition von Willen, Zeit und Kraft zu Dingen und / oder Geld werden. Die Gaben des Geistes sind ewig verfügbar und mehren sich, wenn sie geteilt werden. Wenn ich Geld benötigen sollte, kann ich meine Ideen zu Geld machen, dieses besitzt dann eine beständige Grundlage.
    - Gott hat keine Bedürfnisse, doch ER kennt unsere. Die Frage ist, ob der P. sie kennt. Zufriedenheit ist es, JETZT kein Bedürfnis zu verspüren, da kein Mangel besteht. Da reicht dann die Betrachtung von Bereitschafts- und Aktionspotential nicht aus, das Spannungspotential kommt hinzu. Die Spannung zwischen Dämon und etwas, was die Quelle des Dämons bilden müsste, nimmt ein Gegenteil von Gott an. Dann habe ich einen "übermächtigen Gegner" erfunden, denn, wenn es Dämonen tatsächlich gäbe, müssten sie eine wirkliche Ursache besitzen.
    - wir haben doch einen göttlichen Geist mitbekommen, aus dem sich immer und überall schöpferisch alles, was ich brauchen könnte, generieren kann. Mit Geld lässt sich kein wacher Geist machen, mit einem wachen Geist jedoch jederzeit Geld, wenn es so wichtig wäre...
    - ja, Geld ist ein wertneutrales Mittel, wie auch der Wille, die Zeit, die Kraft, die man einsetzt, etwas zu erreichen. "Das bisschen was Gutes" hat jedoch im Übermaß oft einen gegenteiligen Möglicheitshorizont. Dem Millionär wird kaum mehr wirklich ehrlich begegnet werden, er bekommt Angst vor Inflation, Diebstahl, Entführung und vor Verlust jedweder Art.

    Letzter Aspekt, Zitat von Willi Wamser:

    "Also warum die Chance nicht ergreifen und das eine Kästchen mit der avisierten Million öffnen? Es ist in keiner Weise nötig, sich wie der Fischer zu verhalten und einer Umweltzerstörung zuarbeiten."

    Die Million ist kausal schon verbrauchte Natur. Aus Leben in der Natur (Minerale, Steine, Pflanzen, Tiere, Menschen, Arbeit, Zeit, Energie) wurde durch bestimmte Gedanken (des Geistes) und Handlungen (des Körpers) ein Gut. Geld stellt schon verbrauchte Natur dar. Jeder Cent ist in seiner Entstehung ERDE. So gibt der Dämon, was nicht seines ist. Früher, als noch Vernunft die unauffüllbare Gier in Grenzen hielt, gab es die Goldbindung der Währung. Gold kann hier als Symbol für die Begrenztheit knapper Ressourcen gesehen werden, die, wenn sie einmal "flüssig gemacht" wurden, so nie wieder zur Verfügung stehen.

    Wenn Geldmenge und Realwert nicht aneinander gekoppelt sind, können FED und EZB ihr Papier zum Herstellungspreis aus dem Fenster werfen, es gibt keinen real exisitierenden Gegenwert. Wie könnten also illusionen mein Ziel sein?

    Die meisten Lottomillionäre haben kein wirklich glücklicheres Leben geführt. Unverdient an Geld zu gelangen, ist eher ein abhängiger Fluch als ein befreiender Segen.

    Wenn es einen Dämon gibt, ist selbst für Atheisten ein Gott nur noch wahrscheinlicher. Wer würde jedoch sein Gegenteil erschaffen? Warum also an den Abteilungsleiter (der schwarzen Löcher) wenden, wenn wir der Sohn vom Chef (des Lichts) des Universums sind? Das Ich-Bin, der ich bin...

    Wäre in meinen Augen ein Misstrauensvotum und nicht angemessen.

  9. #284
    andere-dimension
    Laufkundschaft

    AW: Ist unser Wille frei?

    Zitat Streusalzwiese

    Das sind alles Vorurteile. Ich bin bisher weder einem Dämon noch einer Fee begegnet. Ich kenne nur Schilderungen aus dritter und vierter Hand. Das reicht mir nicht um zu einem Urteil über die betreffenden Wesenheiten zu gelangen.
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    ja, das stimmt, es sind Vorurteile - von denen haben wir, ganz allgemein gesehen, auch jede Menge...oder? In Bezug auf den freien Willen können die ganz schön von Bedeutung sein.

  10. #285

    AW: Ist unser Wille frei?

    Nehmen wir doch mal an, Du würdest einer Waldfee begegnen. Würde das als Erfahrung etwas daran ändern, ob du Gott für möglich hältst?

    Und wie wäre Gleiches bei einem Dämon? Wäre die Begegnung mit einem Dämon für dich ein indirekter Gottesbeweis?

    Warum sollte also von einem Dämon erwartet werden, was Gott nicht ebenso geben könnte?

    Warum dann der Umweg?

    Oder würdest du dir nicht gestatten, wahrnehmen, was du gerade wahrnimmst und dich selbst für verrückt erklären?

    Dann weißt Du sicher auch, warum wir nicht wahrnehmen, was wir nicht für möglicherweise existent halten.

  11. #286
    andere-dimension
    Laufkundschaft

    AW: Ist unser Wille frei?

    Also ich bin schon einigen Feen begegnet...die sich als Dämonen entpuppten. Ich grüße an dieser Stelle alle meine Lebensabschnittsgefährtinnen und die nette Dame vom Finanzamt. Gott ist mir noch nicht begegnet und wird mir auch nie begegnen.

  12. #287
    Ja genau das meinte ich: Du weißt nie, ob sich der Dämon als Fee tarnt oder die Fee als Dämon.

    Und es verdeutlicht die sich selbst erfüllende Prophezeiung, die das Ego als Rahmen setzt, um zwar zu suchen, doch nichts zu finden.

    Wie frei sind wir, wenn das Ego die Kettenlänge abmisst und uns zuteilt?

    Und ich bleibe dabei: Sollte Gott nicht in Dir sein, wäre es der Beweis, dass Gott nicht ist. Doch Gott ist.

    Ein anderer Aspekt des Gefangenendilemmas, das das Ego verursacht, findet sich im Terror-Ordner. Flechten wir mal die "Waldregel" in das Gedankenexperiment ein. Es ist im Prinzip auch ein Paradox, doch hier wird es kausal verknüpft:

    "Bei der (eindimensionalen) Waldregel geht der Entscheidungsträger von der äußerst pessimistischen Annahme aus, dass der schlechteste Zustand eintreffen würde, welche Aktion auch immer er ergreift. Das bedeutet gleichzeitig, dass der Entscheidungsträger mit dem ungünstigsten Ergebnis rechnet (ad im Terro-Ordner heute zum symbolischen Beispiel).Aus dieser Situation versucht man das Beste zu machen, indem diejenige Aktion ausgewählt wird, die das Maximum der ungünstigen Ergebnisse realisiert. " (1)

    Was Streusalz und ich anwendeten, indem wir das ungünstigste Ergebnis realisierten und die möglicherweise eintretende "lebenslange Unzufriedenheit", die als "Höchststrafe" daraus folgen könnte.

    Bei der Ausblendung des Lebenssystems, in und von dem wir leben, gilt es, dieses suizidale Paradox aufzuheben, damit das Unvernünftige - seinen Lebenssymbionten, die Erde der Gier zu opfern - "vernünftig" erscheint. Die Waldregel kommt an diesen Punkt, biegt dann jedoch falsch ab.

    Der maximale Ertrag mit dem geringsten Schaden ist immer noch ein Verlust für alle, da die zu erwartenden Kollektivstrafen drastisch sind. Fakt ist jedoch, dass der maximale Ertrag den höchsten Schaden verursacht und der minimalste Schaden auch die geringsten Profite bedeutet. Man denkt, die Maximin-Regel sei anwendbar, doch sie übergeht die Kollektivschäden und damit die Kollektivstrafe, wenn nicht nur aus Afrika, Portugal, Spanien und den globalen Küstenregionen künftig auch die Klimaflüchtlinge aus den Bergen vor unserer Haustür stehen. Doch wo soll die Haustür stehen? Die Abkoppelung des Geldes von der Natur ist der Denkfehler, da die natürliche Reproduktionsleistung in negativen Skaleneffekten abnimmt, was die maximalen Kollektivstrafen bewirkt und alle Bereiche betrifft, was für alle später noch möglichen "Unternehmungen" hinderlich sein wird und vom "maimalen Profit" künftig (bis zur Reparaturleistung oder Heilung einer O.K.-Spalte, s.u.) abzuziehen sein wird..

    Jetzt muss die BWL dieses Paradox auflösen und greift zu folgendem Kunstgriff (nach reiner L(e)ehre):

    "Die W. kommt auch in der Spieltheorie vor. Treffen zwei rational handelnde Gegenspieler aufeinander, so ist die äußerst pessimistische Entscheidungsregel gerechtfertigt, wenn sich die Spieler in totaler Opposition befinden. In einem solchen Fall traut jeder Spieler dem anderen nur das Schlechteste zu. In der vorliegenden Situation bei Unsicherheit wird gelegentlich auch vom Spielen gegen die Natur gesprochen. Damit soll in gleicher Weise wie bei Spielen gegen rational handelnde Gegner die Verwendung der W. nahegelegt werden. WENN WIR JEDOCH UNTERSTELLEN, dass die Natur dem Entscheidungsträger >>neutral<< gegenüber eingestellt ist - was höchst plausibel erscheint - so ist eine A-Priori-Anwendung nicht zu begründen." (2)

    Dem Symbionten ist es egal, welche Bakterien auf seiner Haut welchen "Gewinn" machen. Spielen jedoch alle Arten von Bakterien auf einer Haut verrückt, kann nicht erwartet werden, dass es den Symbionten nicht kratzt. Damit das nicht so auffällt, wurde später die Savage-Niehans-Regel draus...

    Die Betrachtung, was es mich kosten könnte, auf den Dämon oder die Fee einzugehen, betrachtet den Schaden, der eintreten könnte, wenn der "Umweltzustand" eintritt, lebenslang einer verpassten Million (oder einem gestorbenen Planeten) hinterhertrauern zu müssen. Es könnte mit Opportunitätskosten gleichgesetzt werden.

    "Savage-Niehans-Regel
    Die S-N-R ist eine pessimistische (eindimensionale) Regel, die auf Opportunitätskosten angewendet wird. Die O.K. informieren über den ENTGANG an Werten, den man erleidet, wenn der Umweltzustand s1 eintritt und man anstelle der Aktion, die zum höchsten Ergebnis führt (b2),die Aktion (b1) wählt. An die Stelle der ürsprünglichen Werte treten also die OK-Werte, die den Diffenrenzbetrag zwischen dem jeweiligen Spaltenmaximum und den u-Werten ausdrücken." (3)

    Was für die Schweiz heißt, von allen maximalen Erträgen in allen "Spalten" müssen künftig die abrutschenden Berghänge - die OK-Kosten - ABGEZOGEN werden. Der Profit wurde indvidualisiert maximiert, die Kollektivstrafe soll gefäligst die anderen treffen....

    Dann folgt die Formel dafür und es endet mit:

    "Jetzt wird die pessimistische Grundeinstellung der Waldregel zugrundegelegt, so daß als Entscheidungsträger die Regel gilt: (Formel) (4)

    Der optimale Ertrag (a optimum) minimiert sich um die maximalen O.K.Kosten - was bei ganzen Berghängen, die ALS KOLLEKTIVSTRAFE abrutschen, kein Mathegenie erfordert, als Michmädchenrechnung entlarvt zu werden....

    Eindimensional muss dies Regel natürlich genannt werden, da OK-max auf den Planeten insgesamt bezogen werden muss. Für das Bienensterben zahlt ja jeder mehr, egal wo er sich befindet. Alle diese "Schadschöpfungen" bilden die O.K.-Kosten, wobei der Begriff als K.O.-Kosten besser passen würde...

    Quelle: Wolfgang Lück, Lexikon der Betriebswirtschaft, verlag moderne industrie, ISBN 3-478-37625-4

    (1) Seite 1330
    (2) Ebd.
    (3) Seite 1088
    (4) wie (3)

    Wie soll sich die Natur jedoch verhalten, wenn ALLE gegen den Symbionten spielen?

    Die Einleitung unter Terror, Logik hier und die transparente "Beobachterebene" wäre hier zu finden:

    http://forum.vonwolkenstein.de/threa...1469#post11469

    Das Hörbuch ist die plausibelste Antwort für mich bisher. Aber ich weiß ohnehin rein gar nichts.

  13. #288
    Unterschätze mal die Natur nicht-die holt sich vieles wieder. Wo früher Braunkohlegruben waren...sind heute die schönsten Naherholungsgebiete überhaupt. Der Mensch muss halt nur ein wenig Starthilfe geben, den Rest erledigt die Natur von alleine.
    Es geht beides...Profit und Erhalt...bzw Aufforstung. Es geht nicht um entweder oder...sondern um die Balance. Da hat der Mensch, gerade im letzten Jahrzehnt, enorm dazugelernt. Aber auch nur deshalb...weil Leute wie Du nicht müde werden immer wieder auf Missstände und Fehlentwicklungen hinzuweisen. Es ist also beides wichtig...den Finger in die Wunde zu legen...aber auch das Positive zu erkennen und zu würdigen. Es gibt gute Gründe sich hier und da zu sorgen, sich Gedanken zu machen und Dinge zu verändern...aber unser Planet ist in keinem so dramatischen Zustand wie uns das immer wieder erzählt wird. Man hat viele Fehler gemacht, aber auch daraus gelernt. Manche Regenwälder sind für immer verschwunden, dafür wir aber um Amazonien gekämpft wie noch nie. Und es sind auch nicht immer nur die bösen Buben aus den Industrienationen...die in der Ferne für die Schäden verantwortlich sind - auch Einheimische plündern ihre Natur.
    Die größten Waldbestände wurden schon vor der Industrialisierung vernichtet. Und zu den Osterinseln muss ich mich nicht wiederholen - auch da hat ein sogenanntes Naturvolk seinen eigenen Lebensraum...und somit seine Lebensgrundlage vernichtet. Viele ist schlecht, ja...vieles aber auch gut - man sollte beides sehen.

    Du kennst sicherlich auch die Bilder...die gerade durch die Medien gehen. Da sieht man Studenten in den Baumwipfeln hängen...um so die Braunkohlebagger zu stoppen. Sie wissen, dass ihre Aktion nicht von Erfolg gekrönt sein wird...aber so haben sie wenigstens etwas getan und ihren Protest öffentlich gemacht. Was diese Menschen, naja...sie sind halt noch jung und unerfahren...vergessen...ist...dass es in Deutschland Naturschutzbund und Umweltbehörde gibt...die sichg schon Jahre zuvor damit auseinandersetzten- mit am Tisch saßen. Dass da jetzt gebaggert werden darf, das wurde bereits demokratisch verhandelt. Und wir leben nun mal in einer Demokratie - die gilt nicht nur dann, wenn mir das gerade passt. Linke sind per se keine Demokraten, das weiß man - es gibt sie nur deshalb...weil eben die anderen Demokraten sind. Der Linke ist gegen jede staatlich Ordnung...die jedoch weiterhin herrscht. Auch zu ihrem Glück...sonst würde man sie vielleicht mit giftgetränkten Pfeilen aus den Kronen schießen.

    Um von der Natur wieder den Bogen zum Willen zum spannen:

    Du sorgst dich um unsere Natur, unsere Umwelt, um Gerechtigkeit.

    Frage: Verzehrst Du Bananen, Orangen, Kiwi...?
    Und wenn ja; von wo und wie kommt das Zeug her?

    Den Teuteburger-und den Schwarzwald können wir schon mal als mögliche Antwort streichen.

    Frage: Rauchst Du?
    Und wenn ja; wusstest Du, dass in der Tabakernte hauptsächlich Kinder gbeschäftigt werden?
    Dass die Ernte hochgiftig ist, viel giftiger als das Rauchen selbst?
    Und ich rede von Kindern...sechs, sieben, acht Jahre alt - nicht von Jugendlichen.

    Randnotiz: In der SPD, die sich die Gerechtigkeit auf die Fahne schreibt, wird am meisten geraucht.

    Wo liegt jetzt der Unterscheid von dem...der eine Banane verzehrt...zu dem...der sich einen Tisch aus Topenholz anfertigen lässt?

    Wenn Du jetzt keine überreginal angebautes Obst ißt, nicht rauchst...weil zu es der Natur zuliebe nicht "willst", dann machst Du das aus freien Stücken...aber nicht aus freiem Willen. Dein Wille ist die Summe deiner Erfahrungen und den daraus gewonnenen Erkenntnissen + deiner daraus resultierenden Absicht - das alles zusamen ist das...das Du letztendlich als Wille formulierst.

  14. #289
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Burridans Esel und der freie Wille:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Buridans_Esel
    Buridans Esel ist ein philosophisches Gleichnis, das auf den persischen Philosophen Al-Ghazālī (1058–1111) zurückzuführen ist.[1] In seinem Hauptwerk Inkohärenz der Philosophen schreibt er:
    „Wenn ein durstiger Mann auf zwei unterschiedliche Gläser Wasser zugreifen kann, die für seine Zwecke in jeder Hinsicht gleich sind, müßte er verdursten, solange eins nicht schöner, leichter oder näher an seiner rechten Hand ist […].“

    Das Buridansche Paradoxon beschreibt eine ähnliche Situation, die systemisch einen Deadlock darstellt:
    „Ein Esel steht zwischen zwei gleich großen und gleich weit entfernten Heuhaufen. Er verhungert schließlich, weil er sich nicht entscheiden kann, welchen er zuerst fressen soll.“
    Weder beim Verdurstenden noch beim Esel sehe ich ein letales Problem. Da ist der Körper klüger als der "freie Wille". Irgendwann sind Mann und Esel so entkräftet, dass sie auf eine Seite kippen. Und schon ist ein Glas bzw. Heuhaufen näher und somit konsumierbar.

  15. #290
    andere-dimension
    Laufkundschaft

    AW: Ist unser Wille frei?

    Wie bei Libet...hinkt auch Buridans Beispiel. Er redet nicht vom Willen, sondern von der Entscheidungsmöglichkeit. Und wie der Name schon sagt...es gibt verschieden Möglichkeiten sich zu entscheiden; links...rechts...oder weder noch. Der Wille, zu fressen, verändert sich ja nicht. Würde er diesen Willen nicht verspüren...stünde er auch nicht vor einer Wahl. Wenn einem satten Löwen eine Antilope direkt in die Fänge läuft, so dass er kaum Aufwand betreiben muss sie zu reissen...wird er das auch tun. Sein Instinkt sagt ihm: Friss...wann immer du die Gelegenheit hast - wer weiß wann die nächste kommt. Selbst wenn sein Magen so voll ist, dass er sie gar nicht mehr fressen kann...wird er sie dennoch reissen.

    Zum Esel: Buridan geht nur von zwei Faktoren aus, Größe und Entfernung. In Wahrheit gibt es aber noch viele weitere Auswahlkriterien...z.B....gehe ich nach links, schaue ich dabei in die Sonne. laufe ich nach rechts, muss ich durch tiefen Schlamm gehen.

    Beispiel: Frage ich ein Kind...sagen wir mal im Alter von acht Jahren...zu wem es lieber mag...Oma oder Opa...wird es sich spontan...ohne groß nachzudenken für einen der beiden entscheiden. Stelle ich 3 Jahre später die gleiche Frage...wird die Antwort vielleicht etwas länger dauern. Nochmals 3 Jahre später wird das Kind eine diplomatische Antwort geben und sagen es ginge zu beiden gleich gerne. Vordergründig scheint es sich immer um den gleichen freien Willen zu handeln...der jedoch zu keiner Sekunde wirklich frei war. Es geht lieber zu Oma...weilm es dort mehr Schokolade bekommt...zu Opa...weil der sich mehr Zeit nimmt. Auch wenn das mit den Jahren so bleibt...verändert sich der verkündete/formulierte Wille - der eigentliche Wille jedoch nicht.

    Beim Esel könnte es auch der Instinkt (die genetische Erfahrung) sein, der da letztendlich die Entscheidung trifft - vielleicht kann er wittern, dass der eine Ballen nährstoffreicher ist. Oder die Lebenserfahrung gibt den Ausschlag; gestern ging er nach links und blieb in einem Loch hängen. Auch wenn da heute kein Loch ist...wird er nach rechts gehen.

  16. #291
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Buridans Exempel hinkt nur dann, wenn Du, was Dein freier Wille Dir ermöglicht, die Bedingungen schlichtweg ignorierst oder veränderst, unter denen Buridan sein Exempel formuliert hat: es geht bei ihm eben darum, daß zwei gleichgroße Haufen zur Wahl für jemanden stehen, der KEINE Entscheidungsfähigkeit besitzt, sondern den (vegetativen) Instinkten oder Bedürfnissen unterworfen ist. Der muß verhungern oder der Zufall läßt ihn entkräftet zur einen oder anderen Seite mit dem Maul auf einen der Haufen fallen. Aber dann hätte ja auch keiner entschieden, sondern nur etwas außerhalb Wesendes.
    Buridans Exempel ist deshalb so interessant, weil es schlagartig deutlich macht, ob man immer einen Kontext, ein Bedingungsgefüge oder dergleichen, für seine Entscheidungen benötigt oder ob manchmal auch etwas nicht in dieses Konzept Passendes uns Entscheidungen fällen läßt, was aber wieder die Frage aufwirft, ob wir immer Herr unserer Entscheidungen sind. Ist Freiheit des Willens vielleicht am Ende so etwas wie ein anarchisches Muster, das wir Menschen benötigen, um nicht vollends im Kausalnexus zu veröden?

  17. #292
    andere-dimension
    Laufkundschaft

    AW: Ist unser Wille frei?

    Der gefasste Straftäter hat drei Möglichkeiten: Er kann gestehen, er kann leugnen, er kann schweigen.

    Wofür er sich euch entscheidet, er ist alles andere als frei in seinem Willen. Gesteht er, will er Haftverkürzung, Hafterleichterung, oder er will sein Gewissen erleichtern. Leugnet er, will er die Chance nutzen einer Strafe zu entgehen. Schweigt er, will er erst mit einem Anwalt besprechen was zu tun ist. Aber egal wozu er sich entscheidet, sanktioniert oder belohnt wird der geäusserte Wille...nicht die eigentliche Motivation...weil man die nicht kennt. Auch beim Kronzeugen weiss man nicht...will er zur Aufklärung beitragen, oder will er einfach nur ungeschoren davonkommen. Ist aber auch gar nicht von Relevanz, denn das Ergebnis...die Konsequenz orientiert sich am geäusserten, nicht am eigentlichen Willen....und dieser ist nicht frei.

    Und so ist das auch beim Esel...der in der Wirklichkeit nicht verhungert...wenn er sich zwischen zwei scheinbar gleichwertigen Nahrungsquellen entscheiden muss. Er wird eine Entscheidung treffen...für die es eine Vielzahl von Gründen gibt.

    Ist eine Löwin alleine auf der Jagd und muss sich zwischen zwei gleichgroßen Antilopen in jeweisl gleicher Entfernung entscheiden, wird sie eine Entscheidung treffen können. Sie kann instinktiv erfassen welches Tier gesünder ist und sie für das weniger gesunde Tier entscheiden.
    Die kann an kleinsten Bewegungen Blinzeln, Bewegung der Ohren..) erkennen welche Antiolpe die nervösere oder erfahrenere ist. Sie kann sich aber auch dafür entscheiden Verstäkung aus dem Rudel zu holen - auf Sicherheit zu setzen, ihre Chancen zu erhöhen. Doch dann muss sie teilen. Egal wie; ausnahmslos ist der Wille immer das Ergebnis von Abwägungen.

  18. #293
    andere-dimension
    Laufkundschaft

    AW: Ist unser Wille frei?

    Man braucht aber weder Wissenschaft noch Philosophie dafür. Schon der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass es dem Willen gar nicht geben würde...wäre er aus Sicht der Evolution nicht vonnöten. Wiederum philosophisch betrachtet könnte ich fragen was denn eigentlich das Gegenteil vom Willen ist? Das Gegenteil ist die Gleichgültigkeit. Ist es mir egal...ob der Löwe nachts in mein Lager kommt...dann werde ich gefressen. Also "will" ich ein Feuer machen. Der Wille ist ein Werkzeug, das dem Menschen zum Überleben dient.
    Hinter dem Willen steckt immer ein Ziel - er kann also nicht frei sien.

  19. #294
    andere-dimension
    Laufkundschaft

    AW: Ist unser Wille frei?

    Nochmal zu den Redensarten, da sich hinter den meisten Wahrheiten verstecken.

    Geht ein Bergsteiger immer wieder hohe Risiken (nach unserem Verständnis) ein...bis er irgendwann verunglückt...dann sagen wir " Er hat es ja so gewollt", oder " Er hat es nicht anders gewollt". Dabei hat er genau das nicht gewollt! Er wollte den Kick spüren, die Freiheit genießen, die Herausforderung suchen, an seine Grenzen gehen...und und und...aber er wollte ganz gewiss nicht verunglücken. Wir unterstellen ihm den Willen, weil das Unglück nach unserem Ermessen vorhersehbar...unausweichlich war. Für ihn nicht, sonst wäre er es nicht eingegangen - und er sagte gewiss auch nie: "Ich will verunglücken". Vermutlich sagte er: "Ich habe es im Griff und kenne die Risiken". Ein weiteres Indiz dafür, dass wir mit dem Begriff "Wille" sehr leichtfertig umgehen.

    Das Kind wollte es nicht anders (hat nicht gelernt) und bekommt nun seine verdiente 6
    Ist aber falsch, denn wenn wir das Kind fragen...wird es eine 1 wollen, auch wenn es mit einer 5 rechnet.
    Damit der Wille als solcher (ob frei oder unfrei) anerkannt werden kann, muss er mir schon vor dem Ergebnis bekannt gewesen sein.

    Er kann mit dem Rauchen nicht aufhören, sein Wille ist zu schwach.
    Warum? Wer sagt denn, dass er aufhören will?

    "Ich will" kann nur dann alleine für sich stehen...wenn er die Antwort auf eine Frage ist.
    Willst Du diese Frau heiraten? Ich will!

    Ich kann den Willen eines Menschen also immer um Kontext mit den jeweiligen Zielen bewerten, aber nie den Willen als solchen.
    Er hört vielleicht nicht mit dem Rauchen auf, dafür widersteht er allen süßen Verlockungen seine Frau zu betrügen. Und wenn der Wille als solcher nicht bewertbar ist...dann kann er weder frei noch unfrei sein - und steht er im Kontext...zeugt allein diese Tatsache für seine Unfreiheit.

  20. #295
    andere-dimension
    Laufkundschaft

    AW: Ist unser Wille frei?

    Und deshalb ist der Wille, da bin ich wieder am Anfang meiner Interpretation, hauptsächlich strafrechtlich (ob im juristischen oder moralischen Sinne) von Bedeutung. Hat der die Frau absichtlich totgefahren? Hat er grob fahrlässig oder fahrlässig gehandelt? Oder konnte er gar nichts dafür? Egal zu welchem Schluss wir kommen....wahrscheinlich ist...dass er die Frau nicht töten wollte. Er wollte mit hohem Tempo fahren, ja...er wollte das auch in der Stadt tun...ja, aber es war nicht sein Wille diese oder eine andere Frau zu töten. Wir sagen: "Er nahm es in Kauf"...das wiederum bedeutet...in all seinen Abwägungen. Bestraft wird also nicht der Wille...sondern die falsche Abwägung.

  21. #296

    AW: Ist unser Wille frei?

    Das ist dann die ethische Frage, die beim autonomen Fahren zu klären sein wird. Zwei Heuhaufen werden dann zur Wahl eines Autopiloten, entweder der Gruppe Kinder auszuweichen oder der Gruppe Rentner auszuweichen. In beiden Heuhaufen ist zwar "Scheiße" drin, doch dann werden wir gezwungen, abzüwägen, welche Entscheidung generell in einem solchen "Fall" zu treffen sei.

    Eigentlich wissen wir bei allen generellen Entscheidungen, dass wir einem Scheißehaufen dabei nicht ausweichen werden können und doch übertragen wir einen nicht gelösten Grundkonflikt in eine generalisierte Antwortform.

    So wäre eine Situation denkbar, in der ein autonomes Fahrzeug entweder in eine Gruppe Rentner oder in eine Gruppe Kinder fahren müsste, den Fahrer davor zu schützen, gegen einen Betonpfeiler zu prallen. Dürfte ein Fahrassistenzsystem sich dann gegen den Fahrer entscheiden?

    Was ist, wenn dem Esel in jedem Heuhaufen nur Mist angeboten wird? Denn wer würde ein Fahrzeug erwerben, das sich im Zweifel für das Leben der Kinder und Rentner entscheidet?

    Wie wäre die Situation zu beurteilen, wenn der Fahrer bewusst zu schnell gefahren ist und das Fahrassistenzsystem "seine Schuld" ausbügeln muss?

    Darf dann der Schuldige leben und die Unschuldigen müssen sterben? Wie sollten diese Fragen generalisiert und im Vorfeld beantwortet werden können, sodass diese Antworten Teil einer "Softwarelösung" wären? Und wie frei ist "dann" unser Wille?

    ALLE Entscheidungen einer "Softwarelösung" würden sich auf Grundparadigmen aufbauen, die aus Überzeugungen entstehen. Von der Überzeugung, Kinder wären wichtiger, würden die Rentner entrechtet. Würden 10 Kinder und 10 Rentner geschützt und der eine (unschuldige oder schuldige) Fahrer "logischer Weise" geopfert, ist auch in diesem Heuhaufen Schieße verborgen. Können die Gradierungen des zu vermeidenden Übels die Entscheidung sinnhaft beeinflussen? Ist das geringste Übel die "bessere Wahl"? Oder muss das Ziel immer sein, keine unentdeckte Stecknadel im Heuhaufen übersehen zu haben?

    Gibt es einen Weg, alles Leid zu verhindern? Keine Entscheidung, die ein Opfer in Kauf nimmt, kann eine optimale Entscheidung sein. Alle Entscheidungen gründen auf versteckten Überzeugungen. Programmieren wir nun in muslimischen Ländern eine Software, die im Zweifel auf Christen oder juden zufährt und in christlichen Ländern werden andere "Prioritäten" gesetzt?

    Gut, aber Priorität hat für das Ego des Horst nur der Verbrennungsmotor. Wir wählen also "Industriestrategien", keine Parteien... Eine Strategie, frei und ohne Angst zu entscheiden, ist nicht in Sicht. Alle Entscheidungen aus Angst heraus sind insgesamt eher "ungeschickt". Daher rührt sich der Esel lieber nicht...

  22. #297
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Ist unser Wille frei?

    Zitat Zitat von aerolith Beitrag anzeigen
    Buridans Exempel hinkt nur dann, wenn Du, was Dein freier Wille Dir ermöglicht, die Bedingungen schlichtweg ignorierst oder veränderst, unter denen Buridan sein Exempel formuliert hat: es geht bei ihm eben darum, daß zwei gleichgroße Haufen zur Wahl für jemanden stehen, der KEINE Entscheidungsfähigkeit besitzt, sondern den (vegetativen) Instinkten oder Bedürfnissen unterworfen ist.
    Das ursprüngliche Beispiel hatte einen durstigen Mann zum Inhalt. Hat der auch keinen freien Willen? (Meine Antwort ist: Ja. Ich kann mir unter dem "freien Wilen" libertarischer Ausprägung nichts vorstellen.)
    Das Beispioel hinkt bei Mensch und Esel; am ehesten könnte man noch einen Roboter konstruieren, der dann wirklich zu keiner Entscheidung kommt.

  23. #298

    AW: Ist unser Wille frei?

    Das "Hinken" wurde ja oben auf Seite 11 von Willi Wamser angeführt:

    Zitat aus Beitrag 258:

    "Externe Gegenüberlegungen:

    Es ist sehr fraglich, ob in Libets Experiment ein Modell vorliegt, das sich auf komplexe Entscheidungen applizieren lässt (vgl. die „falsche und die richtige Steuererklärung, machen nicht machen, abgeben, nicht abgeben“). (f)

    Unser ganzes auf Selbstbeobachtung fußendes Erfahrungswissen geht davon aus, dass wir alternative Handlungsmöglichkeiten haben. Unser Rechtssystem baut darauf auf: Wir sind geneigt, eine harte Strafe auszusprechen, wenn der Delinquent, einen breiten Entscheidungsraum hatte. Wir sehen mildernde Umstände oder Feispruchmöglichkeiten, wo zwanghafte Handlungen oder Verbotsirrtum oder ähnliches, also ein schmaler Entscheidungsraum vorliegt. Solche – bewährten – Rechts-Systeme wären hinfällig, wenn man Libets Experiment in seiner harten Deutung als verbindlich setzen würde. (g)

    Es mag durchaus sein, dass unser Gehirn ein Ensemble von Instanzen enthält, das limbische System, ein Vorschlagsystem mit Optionen, bewusste Abwägungsprozesse, ein Revisions-system bezogen auf unmittelbar bevorstehende Entscheidungen, ein Verbesserungssystem in der Nachbereitung usw. In solchen Ensembles ist dann der „Willensruck“, den der Proband verspürt, nur ein winziges Teilchen, an dem man das Problem der freien Willensentscheidung kaum festmachen kann. (h)

    Damit zusammenhängend: Neurophysikalische Prozesse mögen mit Entscheidungsprozessen parallel laufen. Sie sind nicht damit identisch. Die These vom notwendigen Sprachdualismus (Bieri) und von der Vermeidung der Kategorienvermischung pocht darauf, dass zwei Codes unvermischt nebeneinander bestehen. Das innere Gefühl in Ich-Perspektive, dass ich eine Entscheidung treffe, lässt sich physikalisch nicht messen. Die Er-Perspektive hat kein Wahrheitsmonopol. (i)

    Würde die harte Version der Libet-Deutung zutreffen, so wäre zu fragen, inwiefern diese Deutung „limbisch vorherbestimmten“ Entscheidungsprozessen unterliegt, also: a) Sind die Messdaten intersubjektiv auf richtige Wahrnehmungen gestützt? b) Und wenn ja: Sind sie richtig interpretiert? (j)

    Schließlich könnte ja unser Bewusstsein so konstruiert sein, dass unsere Wahrnehmungen Illusionscharakter haben. Und selbst wenn unsere Wahrnehmungen objektiv und damit illusionsfrei sein sollten: Ist unsere Interpretation und ihre Wahrheitssuche dann einer freien Entscheidung fähig? Wenn nämlich unsere Interpretationsprozesse ähnlich wie Bewegungsprozesse nicht reflektiert und frei sind, sondern illusionsnah, so ist ein Selbstwiderspruch in der harten Libetdeutung zu konstatieren. Wie kann eine Aussage „Unser Körper, unser Gehirn, unsere vorbewussten Instanzen kennen schon unsere Interpretation“ mit der Aussage zusammenpassen „Die Interpretationen sind Ergebnis einer illusionsfreien Überlegung“?

    Und - was bei einer so einfachen Entscheidung wie der Handbewegung den Determinismus zweifelhaft macht, wieviel zweifelhafter ist dann eine Leugnung des freien Willens bei komplexen Verhaltensweisen mit Entscheidungsfindung?(k)"

    Wie frei ist der Wille, eine Wahrheit zu suchen, die wir offenkundig alle aus dem Sinn und damit aus den Augen verloren haben? Wir haben doch vergessen, woran wir uns nicht mehr erinnern...

    Gehen wir einmal von der These aus, dass unsere Wahrnehmungen Illusionscharakter aufweisen, besitzt niemand "das Wahrheitsmonopol". Um auf einen Aspekt zurückzukommen, den andere dimension in mir ansprach:

    "In dieser Welt ist die einzig verbleibende Freiheit die Freiheit der Wahl - immer zwischen zwei Wahlmöglichkeiten oder zwei Stimmen. Der Wille ist auf keiner Ebene an der Wahrnehmung beteiligt und hat mit der Wahl nichts zu tun. Das Bewusstsein ist der Empfangsmechanismus, der Botschaften von oben oder unten empfängt - vom Heiligen Geist oder vom Ego. Das Bewusstsein hat Ebenen, und das Gewahrsein kann ziemlich drastisch wechseln, aber es kann den Wahrnehmungsbereich nicht transzendieren. Höchtsenfalls wird es der wirklichen Welt gewahr, und es kann darin geschult werden, das immer mehr zu tun. Doch schon die Tatsache, dass es Ebenen hat und geschult werden kann, zeigt auf, das es nicht die Erkenntnis erreichen kann." (1)

    Diese Ebenen und ihre Verwechslungen können kaum von dem erkannt werden, der nicht erkennt. Wir benötigen daher einen "externen Lehrer", der den Irrtum sieht und erkennt, wo wir in unserem Gedankengebäude falsch abgebogen sind. So oft, wie ich bisher irgendwo falsch abgebogen bin, ist die Wahrscheinlichkeit, "diesmal" mit Hilfe des Egos ans Ziel zu gelangen, verschwindend gering. Wir können die Verwechslung und Vermengung von Instanzen und Ebenen nicht objektiv "einsortieren".

    So verhalten wir uns dann "eselig", wenn wir versuchen, die bisherigen Umwege als die "richtige Fährte" zu verkaufen, um den Irrtum über die Zeit zu retten. Wir können nur erkennen, dass es uns nicht möglich ist, ohne "intersubjektiven Berater" das Richtige vom Falschen zu trennen. Wäre das Bewusstsein, wie oben in den Raum geworfen, tatsächlich ein Empfangsmechanismus, ließe sich obiges Experiment unter anderen Vorzeichen neu durchdenken.

    Und es gibt durchaus Belege und Forschungen, die unser Bewusstsein als "Empfänger und Sender" geteilter "Wahrnehmungen mit Illusionscharakter" denkbar erscheinen lassen könnten...

    Wenn jedoch der Wille - wie oben zitiert - nicht an der Wahl beteiligt sein soll, muss ich den Willen als Prinzip verstehen, als Mittel, dem ein Zweck zugrundeliegt. Das Mittel, der Wille ist die Kraft, die etwas verfolgt. Welcher Erfahrungsstoff gesucht und "verfolgt" wird, entscheidet das Herz; die Seele folgt dem, woran der Geist das Herz gehängt hat. Ich bleibe dabei, dass es zwei "Denksysteme" gibt, unter deren Grundprämissen die jeweils gegensätzliche Sichtweise hinkt. Es ist unmöglich, die beiden Grundprämissen gleichzeitig nebeneinander zu betrachten. Die Kraft, der Wille, und der Stoff an der Geist das Herz hängt, bilden zusammen mit Zeit die Dinge, die wir sehen. Doch alle Dinge, von denen wir denken, dass wir sie sehen, spiegeln Ideen wider.

    Als Empfänger könnte ich jedoch Dinge lernen, die über das bisher Gelernte hinausgehen. Im diesseitigen Lernsystem bin ich darauf angewiesen, das als Wahrheit zu akzeptieren, von dem andere mir sagten, es sei die Wahrheit. Doch da bisher alle Lehrmeinungen zumindest ergänzt, überarbeitet und mindestens korrigiert werden mussten, ist die Wahrscheinlichkeit, mit meinen Annahmen über die Funktion meines Willens richtig zu liegen, recht gering. Wenn ich der "Empfänger" wäre, besitze ich die Entscheidungsgewalt darüber, auf welche Stimme in mir ich höre.

    Ich höre nicht auf das Angebot des Dämons, weil die Besonderheit, die hinter "seinem Zielsystem" steht, für mich mit einem Verlust verbunden ist. Ich liefere meinen freien Willen einer "fremden Macht" aus, obschon allein der Begriff der "fremden Macht" den Wahnsinn macht. Wie sollte es einen Willen geben, den Gott kennt und der IHM fremd ist? Es gibt ja kein Bewusstsein außerhalb von GOTTES Bewusstsein. Wo soll da ein Dämon herkommen? Warum sollte ich mit einem Trugbild sprechen und was sollte es mir anbieten können, mich auf den Handel mit der daraus resultierenden "Schuld" einzulassen?

    "Dann" wäre ich doch nicht mehr frei...

    Was wäre, wenn die freie Entscheidung vor der Wahrnehmung anzusiedeln wäre? Dann muss ich mich entschieden haben, einen Dämon zu sehen, weil ich einen Mangel wahrnahm, dessen Befriedigung in meinem Geist ich dadurch zu erreichen suchte, mein Herz an zukünftige Situationen, Dinge oder Erfahrungen zu hängen, die ich mir JETZT damit versage.

    Dann wäre der Spruch: "Aus den Augen, aus dem Sinn" eine Verkehrung von Ursache und Wirkung.
    Richtig müsste er dann heißen: "Aus unserem Sinn und dann erst in unsere Augen".

    Das zu sehen, was wir zuvor nicht im Sinn hatten, ist zumindest vollumfänglich unmöglich!

    Ein Kurs in Wundern, Greuthof Verlag 2010:
    (1) Handbuch für Lehrer Seite 76

  24. #299
    saulchen
    Laufkundschaft

    AW: Ist unser Wille frei?

    hi michael,

    dein heuhaufen-bild gefällt mir sehr gut.
    mir zeigt es, daß die autonomie der entscheidung dem menschen obliegen sollte und diesbezüglich der digitalisierung als gesellschaftsumwälzender prozess einhalt geboten werden muß.

  25. #300
    andere-dimension
    Laufkundschaft

    AW: Ist unser Wille frei?

    Statistiken zeigen, dass die künstliche Intelligenz der menschlichen überlegen ist - und die besseren "Entscheidungen" trifft. Flugzeugunglücke haben fast immer die Piloten zu verantworten - meist dann...wenn sie den Autopiloten überstimmern. Die Software ist immer der bessere Pilot...denn sie trifft ausschließlich rationale...und niemals emotionale Entscheidungen. Bei den Autos wird das nicht anders sein. Für die Software gibt es keine Entscheidung "Rentner oder Kind"...denn sie greift schon viel früher ins Geschehen ein...so dass sich diese Entscheidungsfrage erst gar nicht stellt. Sie ist frei von jeder Emotion (...das Kind hat sein ganzes Leben noch vor sich, der Renter ist sowieso bald unter der Erde...). Was ist...wenn es sich bei dem Rentner um den Bundespräsidenten handelt...das Kind einen Sprenggürtel trägt? Der eine Fahrer kennt den Präsidenten erst gar nicht---der andere schon...erkennt ihn aber nicht. Dann die Frage: Handelt es sich bei dem Rentner um meine Mutter...während ich das Kind nicht kenne. All diese Dinge sind für die Software nicht relevant....weshalb nur sie eine Entscheidung zum Wohle aller treffen kann.

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