Ist unser Wille frei?

[ala]

das habe ich zu deinen gunsten aus dem gesamtzusammenhang erlesen.

denn weder für die spezial- noch die generalprävention eignet sich der fall fritzl als demonstrationsobjekt: wieviele töchter wird er noch haben? wieviele beschlafen? wer wird sich noch in sein haus wagen?
die gesellschaft muß vor diesem alten mann nicht mehr geschützt werden, auch nicht er selbstvor sich. wir haben doch ein klassisches verdeckungsdelikt: ein kind mißbraucht, das ihn kennt und um diesen mißbrauch zu vertuschen die ganze daueraktion;und weils schon nicht mehr darauf ankam, die weiteren aktionen.

bleibt also nur die abschreckungstheorie, aber was lernen die abgeschreckten? bring dein erstes opfer lieber gleich um, dann hättest du die strafe selbst bei entdeckung schon längst abgesessen.

wenn nun die gesellschaft weiter und im nachhinein bestraft, dann wegen des schuldvorwurfes und nicht aus präventiven gründen.

und du hast recht: erst die rechtswidrigkeit filtert aus dem schlechten charakter die strafrechtlich maßgebliche tat.und richtig: sie induziert damit die individuelle vorwerfbarkeit. aber induzieren ist noch nicht ein zwingender schluß und nicht nur nothilfe und notwehr schließen die schuld aus. was istmit der irrtumsproblematik? hier beginnen doch die deutelungen des willens ebenso wie bei der zuweisung der schuldform: fahrlässigkeit oder vorsatz.

und richtig, es gibt auch reine erfolgshaftungen, aber die berühren die schuldproblematik nicht. sie sind ein aliud.

übrigens die interessanteste neuere vorwerfbarkeitstheorie habe ich bei dem nichtjuristen crane gelesen:

schuld entstehe aus dem zusammenwirken mehrerer (maggie, das straßenkind u.ä.)

das führt mich weiter zu der frage,ob nicht der freie wille, wie bisher diskutiert: allein mit der einzelbetrachtung eines einzelnen menschengrundes nicht arg verkürzt wird? vielleicht kommt man ihm nur dann wirklich näher, wenn man ihn im zusammenwirken mehrerer menschen beurteilen würde?

:

• das finden des freien willens aus bevormundung heraus
• die versuche steter manipulationen durch andere
• irrtümer und zwänge
• schwaches fleisch
• willenbrechende strukturen
• stärkere und schwächere willen im aufeinanderprall

so halt... und dann, pjesma, fragt man doch auch, worin der unterschied bestehen soll, zwischen unzurechnungsfähigkeit und menschen, die ganz grundsätzlich keinen freien willen haben...

[Schnob van Quittenlauch]

ja, zu wievielten mal noch, susie?

der alte fritz wurde nicht für die general- oder spezialprävention aufgestellt. sondern für das sühnebedürfnis der menschheit. das ist nachzulesen. wie oft muss ich das jetzt eigentlich noch wiederholen? ich denke, das haben zwischenzeitlich alle verstanden, nicht nur die, die im ersten semester jus studiert haben!

die schuldformen grobe fahrlässigkeit und vorsatz? diese unterscheidungen bringen für die frage des freien willens nicht.

erfolgshaftungen kommen ohne der schuldfiktion - eben nur schuldfiktion, mehr braucht es nicht - aus. und? erfolgshaftungen habe ich im übrigen nie für meinen standpunkt bemüht.

übrigens die interessanteste neuere vorwerfbarkeitstheorie habe ich bei dem nichtjuristen crane gelesen:
schuld entstehe aus dem zusammenwirken mehrerer (maggie, das straßenkind u.?.)

ich habe schuld, weil das straßenkind maggiert? vielleicht sollte sich crane - wer ist das? - mit anderen straßencranichen zusammenschließen und eine selbsthilfegruppe gründen?

ach so, die letzte frage ist noch offen:

1. menschen haben keinen freien willen.
2. taten können gesetzt werden, von tätern, die zurechnungsfähig oder unzurechnungsfähig sind.
3. unterschied zwischen, tätern, die unzurechnungsfähig sind und keinen freien willen haben, gibt es auf der ebene des freien willens nicht. weil beide keinen haben.

[ala]

das sühnebedürfnis der menschheit?

ist das in österreich eine strafrechtliche kategorie?
meines österr. magisterwissens nach nicht.
das dürfte noch aus der zeit der lynchjustiz kommen.

du hast noch viel arbeit vor dir, aber ich muß und kann dich schon jetzt für deine wortwahl loben!

***

wunderbar:

erstellt von Schnobs:
3) unterschied zwischen, tätern, die unzurechnungsfähig sind und keinen freien willen haben, gibt es auf der ebene des freien willens nicht. weil beide keinen haben.
dann muß auch gelten, daß alle, die keinen freien willen haben, nach deiner meinung also wirklich alle, unzurechnungsfähig sind?

[pjesma]

"die ganz grundsätzlich keinen freien willen haben..." weiß nicht wem du damit meinst, menschen überhaupt oder irgendwelche bestimmte gruppen?

es gibt bestimmt irgendwelche juristische konstanten die ich dir leider nicht nennen kann, wann ein mensch als zurechnungsfähig gilt. es gibt auch (für mich ist diese debatte sehr damit verbunden- auch religiöse vorstellungen von gut und böse...und dann auch noch erschwerende tatsache dass es zig religionen gibt wie auch rechtssysteme, es gibt vieles was man befolgen und verwerfen kann, für mich persönlich war meine "chemische" erfahrung das grausamste was ich im leben hatte...das ist für ottonormalverbraucher unvorstellbar, wenn dir nicht mal dein zittriges hand gehorcht, erübrigt sich im angst und schrecken die frage von "restlichem" freiem wille....nun ja. ich bin da wohl nicht so guter mitreder, da meine meinung schwankt und nicht befestigt ist. sagen wir so, ich möchte glauben dass es freier wille gibt, wurde aber sehr verunsichert in diesem überzeugung.

[Schnob van Quittenlauch]

@suz:

das sühnebedürfnis ist eine dem menschen innewohnende kategorie. in österreich wie anderswo. wie erklärst du dir sonst die reaktionen auf kellermeister fritzl? oder auf irgendwelche kindermörder in deutschland? das ist keine strafrechtsdogmatische, sondern eine rechtssoziologische kategorie.

arbeit hast du auch noch vor dir, aber ich sehe im moment noch keinen grund für lob! aber vielleicht kommt das ja noch. mal sehen!

) unterschied zwischen, tätern, die unzurechnungsfähig sind und keinen freien willen haben, gibt es auf der ebene des freien willens nicht. weil beide keinen haben.
dann muß auch gelten, daß alle, die keinen freien willen haben, nach deiner meinung also wirklich alle, unzurechnungsfähig sind?

nä, suz. das wäre unlogisch. da komme aber selber drauf. mag ja hier nicht als oberlehrer dastehen. also strenge dich an!

@pjesma: enn du den freien willen haben willst, nimm ihn dir. da ist es egal, ob es ihn gibt oder nicht. warum nicht mit fiktionen gut leben, wenn es sich gut damit leben lässt? ich bin da kein missionar. mir geht es nur gegen den strich, wenn etwas behauptet wird. was sich nicht beweisen lässt. und dieses eine verhängnisvolle wirkungsgeschichte hat.

schönen abend allesamt!

[aerolith]

nun sei hier nicht so beliebig, pjesma! die ordnereingangsfrage ist dezidierend; wir müssen uns hier entscheiden, ob es willensfreiheit gibt oder nicht. ich lasse hier auch keinen glaubenskrieg zu, der am ende jedem seine meinung läßt. das ist mir zu beliebig. sicherlich wird, wie bei allen dingen, jeder seine meinung haben, dennauch der größte idiot hat das recht darauf, aber wollen wir hier nicht lieber das faktizide sprechen lassen?

zu deinem problem habe ich in der langen geschichte des ordners schon gearbeitet und links eingestellt. es ist unbestritten, daß psychopharmaka eben genau das leisten, was sie leisten sollen und die chemie im hirn so durcheinanderwirbeln, daß xe us werden und knilche schöne frauen. es ist auch nicht von der hand zu weisen, daß ein gutteil der menschheit zu allen zeiten solche mittelchen benutzt, um eben die wahrnehmung zu erweitern; die guten alten doors of perception... aber das ist für unsere fragestellung irrelevant. unbestritten ist, daß es so etwas gibt, erweiterung/einengung des bewußtseins, lenkung des bewußtseins und des (motorischen) willens durch medikamente, nicht erst seit der postmoderne, sondern schon bei den aborigines.
religiöse vorstellungen haben nun mit der frage nach der willensfreiheit nur bedingt zu tun, auch gut und böse sind in diesem kontext bestenfalls querzudenken.
willensfreiheit muß nicht jedem gegeben sein. die frage lautet auch nur, ob sie überhaupt existent ist. eine kantsche antwort mit dem intelligiblen konstrukt einer anzunehmenden willensfreiheit... auch das ist keine antwort auf die eingangsfrage. denken und annehmen kann ich viel. dieser methode folgend kann ich alles annehmen und alles behaupten.

[Lene]

...sind die Menschen auch viel unfreier als anderswo.

nicht bloß behaupten, Mocben, argumentieren, bitte schön!

[ala]

alle erschöpft aufgegeben, ohne daß der name des eigentlichen fiel, der die narzisstische kränkung begründete: freud.
nicht herr im eigenen haus zu sein. arg: unterbewußtsein.

ich habe alle sechs ordnerseiten nachgelesen und alle kombattanten sind wieder da

[saul]

"das totschlagargument, meine gehirnströme entscheiden das für mich, gilt nicht"

endlich kann ich meinen profanen senf dazugeben, der das geschnobse von damals einfach nur auf witzlos degradiert.
also liebe freunde, dazu fällt mir eine kleine begebenheit ein: letztens, inmitten potsdams Innenstadt, nahe eines großen Brunnens, lief eine junge frau auf mich zu, sie arbeitete für scientology. ihre aufgabe war es, mich von einem sogenannten stresstest zu überzeugen. ich lehnte erst einmal nicht ab, woraufhin meine freundin mein shirt packte und mich wegzerrte. sie hat immer angst um mich, wenn solche wirren gestalten mich auf der straße zutexten. Sie meint, ich würde den ärger und die probleme auf der straße anziehen - wie auch immer -

ich lief zurück, sprach eine andere frau von scientology an, wollte etwas in erfahrung bringen über diesen stresstest. sie sagte man würde erfahren, an welcher stelle im leben stress entfaltet. dies geschehe in einem persönlichen gespräch. man dürfe nicht lügen etc.
ich sagte ihr, dass ich stress bei der arbeit habe, weil sie mich ankotzt und manche kollegen dümmer als trocken brot sind und mich einfach nur auf die palme bringen.

als ich ihr das nun gesagt hatte, war der stresstest überflüssig geworden. das sah auch sie. also hatte ich eine neue idee.
ich fragte sie, was es mit scientology auf sich habe. nun, sie hatte sofort eine antwort. scientology hat einen feind, sagte sie mir. das menschliche gehirn. ich müsse mich vom gedanken trennen, dass ich mein gehirn sei. Scientology sagt, der Mensch ist sein Geist.

für mich ist soetwas natürlich einfach nur Kram. mit soetwas kann ich nichts anfangen. das sagte ich ihr auch gleich, und sage es nun euch und den schnobsen dieser welt.
Ich bin sehr wohl mein Gehirn! Kein Schwein dieser Welt kontrolliert mein ganzes Gehirn, wie auch!? Denn wie wohl weitverbreitet mittlerweile nutzt der mensch nur einen kleinen teil seines gehirns.
meine erklärung dafür bildet die ausnahme; denn die ausnahme bestätigt die regel. in extremsituationen ist der mensch fähig dinge zu tun, die abnorm scheinen. er bewegt mehr, trägt mehr, hält mehr aus, läuft schneller, ist schlichtweg mehr als in seinen kühnsten träumen.
meine these ist, dass es der freie wille ist, das gehirn, das den vegetativen teil des menschlichen körpers steigert, überfordert.
somit können beispielsweise auch größte qualen über jahrzehnte ausgehalten werden.

beispiele gibt es etliche.

fragen, anmerkungen, bemerkungen ?!

mit freundlichen grüßen, saul

[aerolith]

dein letzter eintrag, saul, besitzt keine homogenität. entscheidend in einem solchen ordner ist die argumentative auseinandersetzung. argumente bleibst du schuldig, vielmehr lese ich ein glaubensbekenntnis. deines lautet: für mich ist so etwas einfach nur kram.
daß der mensch nur einen kleinen teil seines gehirns nutzt, belegt nichts für oder gegen die willensfreiheit. entscheidend ist vielmehr, ob er einen wie auch immer großen teil seines hirns mit hilfe seiner willenskraft nutzt oder ob die nutzung seines gehirns durch außen erfolgt. dabei spielt es keine rolle, ob das außen nun gott, natur, physiologische norm/abnorm, mtv oder papa hamlet heißt.
das außergewöhnliche, wozu der mensch sicherlich fähig ist, beantwortet auch keineswegs die ordnereingangsfrage, denn das außergewöhnliche kann immer noch eine folge körperlicher prozesse sein, die sehr wohl unfrei erfolgen. du mußt hier schon belege anführen, die deine auffassung stützen.

[saul]

1. dieser sogenannte kram ist die spiritualisierung, die ich anklage, ganz einfach deswegen, weil haltlos bzw. nervig und fanatisch, vor allem aber KEIN glaubensbekenntnis von mir
2. an welcher stelle widerspreche ich mir ?!
3. argumentationskette ist eindeutig: gehirn ist nicht aufgeschlossen (von außen sowie aus persönlicher sicht), bleibt unegenutzt bzw. "aus"; es kann deshalb an diesen ungewissen stellen nicht direkt kontrolliert werden, also nicht mit absicht, somit ist manipulation nicht wirklich möglich und der freie wille ist möglich, es gibt einen freien willen (vielleicht nur in ausnahmesituationen, na und wenn schon ?!)

[ala]

aber saul, die teile des gehirns, die wir nutzen, sind weil wir sie nutzen, offen.
die apriori-überzeugungen können durchaus manipulativ, körperlich krank oder selbstantrainiert sein.

ich hoffe nicht, daß du spiritualität, metaphysik mit scientology gleichsetzt.

[saul]

"aber saul, die teile des gehirns, die wir nutzen, sind weil wir sie nutzen, offen.
die apriori-überzeugungen können durchaus manipulativ, körperlich krank oder selbstantrainiert sein."

dein "aber" widerspricht mir nicht susanna, es ist doch lediglich eine ergänzung insofern, als dass du festhältst, dass es manipulierte parts im menschen gibt. dann sind es eben die aktiven. na klar, welche auch sonst...

ich setze scientology und spiritualität nicht gleich. habe ich auch nicht behauptet. aber "die wahre macht" suchen eben auch de scientologen außerhab der natur/physis, was mich persönlich aufregt. darin liegt die verbindung zur spiritualisierung.

[Lene]

Dazu fällt mir dieses hier ein: Der Schreiber (Paulus im Römerbrief) würde wohl sagen, dass er einen freien Willen hat, aber im Tun ist er nicht fähig, diesen Willen auch umzusetzen:

7:14 Denn wir wissen, daß das Gesetz geistlich ist; ich bin aber fleischlich, unter die Sünde verkauft.
7:15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern, was ich hasse, das tue ich.
7:16 So ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, daß das Gesetz gut sei.
7:17 So tue ich nun dasselbe nicht, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
7:18 Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleische, wohnt nichts Gutes. Wollen habe ich wohl, aber vollbringen das Gute finde ich nicht.
7:19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
7:20 So ich aber tue, was ich nicht will, so tue ich dasselbe nicht; sondern die Sünde, die in mir wohnt.
7:21 So finde ich mir nun ein Gesetz, der ich will das Gute tun, daß mir das Böse anhangt.
7:22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen.
7:23 Ich sehe aber ein ander Gesetz in meinen Gliedern, das da widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüte und nimmt mich gefangen in der Sünde Gesetz, welches ist in meinen Gliedern.
7:24 Ich elender Mensch! wer wird mich erlösen von dem Leibe dieses Todes?
7:25 Ich danke Gott durch Jesum Christum, unserm HERRN. So diene ich nun mit dem Gemüte dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleische dem Gesetz der Sünde.

[ala]

darum hat jesus wohl auch nicht auf ihn, sondern auf den petrus, seine kirche gebaut

paulus tut genau das, was er will. aber in sein apriori ist eingepflanzt worden, es gäbe gutes und böses. eine willensmanipulation von außen, die ihn zur abspaltung eines teiles von sich, vom ganzen, zwingt. jesus kennt dies nicht. jesus kennt die frei-willige umkehr, die keine abspaltungen braucht, sondern ehrlich und willentlich verleugnet und danach inbrünstig mit-leidet.

saul, sagtest du nicht, manipulation sei nicht wirklich möglich? wenn du das nur auf die ungenützten gehirnareale beziehst, hat es doch gar keine aussagekraft. wenn du es von den benutzten behauptest, so stimmt das nicht. deshalb das aber.

wir haben ja keine solipsistischen menschen, sondern viele und alle menschen mit freiem willen. und aeros trennung physis und metaphysis gefällt mir immer besser, weil wir bei der physis sehen, wie das neugeborene und der greis ihren freien willen nicht in die physis übertragen k?nnen. das ist eine andere art als bei paulus, ein echtes non-posse, während paulus mit nolle und malle kämpft. die erziehungsphase ist nun allein darauf ausgerichtet, daß fremde menschen den freien willen manipulieren oder ganz brechen, gerade dann, wenn er zum posse und damit für die gesellschaft gefährlich und unerwünscht wird.

[saul]

entschuldige susanna, ich war etwas unpräzise.
also: manipulation ist deshalb nur geringfügig möglich in bezug auf das menschliche gehirn, da nur ein geringer teil desselben "aktiv" ist.

[pjesma]

nun, das ist bedingt wahr...und zwar nur wen man manipulation als biegung in gezieleltem richtung versteht, zu bekannte "zielreaktion"...bloß, um die unbekannte zielreaktionen zu erforschen geschieht auch schon die art der manipulation/in diesem fall eher experimentes/ die auch unbekannte berreiche anspricht und aktiviert...leider die übliche praxis...teils aus "edlen" gründen, teils aber auch aus geldgier... wenn man sich über frisierten studien voreilig aufs markt geschmissenen psychopharmaceutika bekannt macht...es grauelt einem. es ist immernoch ein rotes tuch für mich....

[Schnob van Quittenlauch]

liebe suz, du schriebst am 14.7.2010 dieses jahres:

alle erschöpft aufgegeben, ohne daß der name des eigentlichen fiel, der die narzisstische kränkung begründete: freud.
nicht herr im eigenen haus zu sein. arg: unterbewußtsein.

manchmal lohnt es sich, den blick über den ordnerrand zu heben. ich schrieb am 3.1.2008 in [Beitrag 46408, der noch eingefügt werden muß] :

vorweg halten wir fest: freud ist es gelungen, neben kopernikus und darwin für eine der großen drei kollektiven kränkungen in der menschheitsgeschichte zu sorgen: kickte kopernikus die erde aus dem mittelpunkt des universums und bescherte uns darwin "von vielen heute noch ungewollte" tierische verwandtschaft, konfrontierte uns freud damit, dass wir nicht herren im eigen haus seien: der hausherr heißt herr unbewusst. so seine botschaft.

damit stellt freud - im gegensatz zu kant - die existenz eines freien willen in abrede.

.

[ala]

saul, ich glaube immer noch, daß manipulatonen in großem umfang stattfinden. nicht, weil der wille des menschen nicht frei wäre, sondern weil er sich wieder erkämpft werden muß und bewacht und beschützt. der schwere prozess des erkenne dich selbst bei gleichzeitigem abschütteln der fremdbestimmung und bei gleichzeitigem täglichen aufräumen im inneren haus.

stimmt, pjesma.

bin richtig froh, schnobs, daß du das jetzt dazuverknüpfst.
herr unbewusst ist doch auch herrn kants selbstverschuldete unmündigkeit. mit den richtigen besen kann man ihn zum herrn bewusst machen. und dann wie kant die verantwortung für die bewusst und frei anerkannte gemeinschaft rigoros übernehmen.

darwin war gewiß verfechter des freien willens hast du mal seine liste über das für und wider seiner eheschließung gelesen? dem tierischen anteil wohlfeilen raum klug zu geben, stand dort in gewissem gegensatz zu der möglichkeit, sich ohne ehe sehr viel mehr bücher kaufen zu können und von verwandtenbesuchen verschont zu bleiben "kicher"

[Schnob van Quittenlauch]

verantwortung geht auch ohne freien willen (das ist lediglich die technische zuordnung zwischen verhalten und konsequenz. aber hatten wir das nicht schon?

herr unbewusst ist doch auch herrn kants selbstverschuldete unmündigkeit.

das ist gar nicht mal so schlecht, suz! bringt aber nur einseitig die vernebelte sicht von kant, nicht aber die klare von freud zum ausdruck. die vernebelte sicht von kant werfe ich diesem klarerweise nicht vor. warum sollte ich ihm die nebelschwaden, die in seinem hirn herumzogen, vorwerfen?

aufräumen geht nur, wenn du herr im haus bist. suz, du bist über die kränkung, nicht herr im eigenen haus zu sein, noch nicht drüber. macht nix, das wird schon.

[ala]

ja hören denn die therapien vor dem keller auf?
dann freilich gehört dir das haus nicht.

[Schnob van Quittenlauch]

warum sollte ich auf mein unterbewusstsein therapeuten und andere hausbesetzer hetzen, die ihm ihre ordnung aufpfropfen wollen? nö. definitiv negativ, suz!

ich habe mit meinem unterbewusstsein bestes einvernehmen. gehe zuweilen mit ihm auch in den keller, wo wir bei einer flasche riesling tarockieren und uns über ordnungsfanatikerInnen lustig machen.

[rodbertus]

schnoberle, das hättest du wohl gern, so ein manipuliertes unterbewußtsein. wisse denn, du ungläubiger, daß ein unterbewußtsein so etwas mit sich nicht machen läßt. hättest du behauptet, daß dieses unterbewußte DICH einlädt, im keller zu tarockieren, dann, ja dann, hätte ich gesagt: hoppla, na aber! so aber sage ich: möchtegern, absurditer willensbejaher, mowgli!

[ala]

du süßes schnobserle - nie hat sich einer besser zu seiner selbstverschuldeten unmündigkeit bekant! nicht herr im eigenen haus sein, aber auch ja nicht so weit kommen lassen, daß im keller aufgeräumt wird. der freie wille entschließt sich für blinde passagiere, mit denen er einen heben geht.
und aero verstehe ich hier gar nicht - sonst aber auch nicht - der gibt dem ubewußtsein noch die schlüssel fürs haus und verabschiedet an dieser stelle den freien willen ganz

[Lene]

armer unverstandener schnobs. wer mit seinem unterbewusstsein in den keller geht, folgt natürlich dessen einladung - es wohnt nämlich dort.