Ist unser Wille frei?

[mochen]

erstellt von Schnob van Quittenlauch:
warum sollte ich auf mein unterbewusstsein therapeuten und andere hausbesetzer hetzen, die ihm ihre ordnung aufpfropfen wollen? nö. definitiv negativ, suz!

Finde ich auch richtig so, denn die Existenz des freien Wille hängt doch auch davon ab, wie weit man selbst Herr über sich selbst ist.
Und in Ländern mit hohen Therapie-Zahlen, wie etwa in den ach so


aus http://slideshine.de/33200

sind die Menschen auch viel unfreier als anderswo.
Ein Hoch daher auf die Selbstheilung

[ala]

Selbstheilung... ist aber wohl eher ein reflux als ein reflex. es ist die umkehr zu sich selbst, weg vom fremdbestimmten und seinen irrwegen.

[Schnob van Quittenlauch]

wer die grenzen seiner selbst nicht kennt, wird wohl kaum zu sich selbst finden. das wird dann ein herumrudern im nebulösen bereich. aber warum nicht. in größeren zusammenhängen gesehen ist auch das ohne wirkliche bedeutung.

[Epiklord]

Freier Wille

Was ewig gilt schon fürs Getier,
unfrei im Willen wären wir.
All die ungenierten Arten,
derer tönen wild im Garten.
Es ergaben sich mir Sieben,
welche auf dem Rost nun liegen.
Schuldlos, ohne freien Willen,
kann man Zirpen prima grillen.

(C) Epiklord

[kls]

Es ist einfacher, mit der Illusion eines freien Willens zu leben. Jede meiner Gedanken, Gefühle und Handlungen schöpfen aus dem Brunnen meiner genetischen Dispositionen und Erfahrungen. Passt doch. Warum also soll ich mir einen Kopp machen, ob mein Wille frei sei. Passt zu mir. Also? Passt!

Ausserdem kann man dann immer sich selber verantwortlich machen, für all die Scheiße, die ein Mensch so im Laufe seines Lebens fressen muss: "Hast es selber gemacht" oder "Ist mir passiert"? Wo liegt da denn der Unterschied. Nur im Ergebnis. Also verkünde ich Euch hiermit: Mein Wille ist frei und Euer Wille ist nicht mein Wille!

[aerolith]

als letzten beweis der willensfreiheit, daß sie IST und nicht einem glaubenspostulat subsumiert werden kann, möchte ich zwei belege anführen, die von zwei philosophen kommen, die wohl gegensätzlicher nicht sein können: der franzose descartes (kritischer idealismus) und der deutsche mach (positivistischer materialismus):

descartes schreibt in seiner vierten meditation: prüfe ich, was eigentlich meine irrtümer sind - so finde ich, daß sie von dem gleichzeitigen zusammenwirken zweier gründe abhängen, nämlich von der in mir vorhandenen fähigkeit, zu erkennen, und von der fähigkeit, zu wählen oder von der fähigkeit der wahl, d.h. also vom verstande (intellectus) und vom willen (voluntas).

kommentar: daß jede dieser fähigkeiten selbst durch und durch konditioniert sein mögen, sei dahingestellt. das ändert nichts an der tatsache, daß es die möglichkeit gibt, dem einen oder anderen bereich durch einen willens- bzw. verstandesakt nachzugeben bzw. den einen oder anderen wortführenden zuzustimmen, mithin sich dieser oder jener seite zuzuschlagen.

ganz ähnlich argumentiert mach, wenn er ganz am anfang seines epochemachenden buches sagt: der mensch hat vorzugsweise die fähigkeit, sich seinen standpunkt willkürlich und bewußt zu bestimmen.

kommentar: auch für den fall, da? er mit seinem standpunkt eine ganz bestimmte absicht verfolgt, letztlich also hier in eine abhängigkeit gerät, so besitzt er doch die möglichkeit und ofterdings auch die fähigkeit, diesen standpunkt zu verändern, je nachdem, was er gern sein möchte. schlechterdings bedeutet das willensfreiheit.

[Schnob van Quittenlauch]

letzter beweis der willensfreiheit: wohl allerletzter beweis für das allerletzte!

1) mach mach nicht zum deutschen. mach ist und bleibt altösterreicher.

2) hier haben wir keine beweise, sondern meinungen. meinungen, die auch nix mit der willensfreiheit zu tun haben, sondern mit dem willen. und wenn jemand einen eigenen willen hat, dann hat er nicht notwendigerweise einen freien. das wird immer wieder verwechselt. auch hier.

3) wenn jemand bewußt entscheidet, ist er sich nur bewußt, dass er entscheidet. die letzten gründe seiner entscheidung bleiben jedem entscheidenden verborgen.

4) zum gefühlten 927.mal: man kann tun, was man will (handlungsfreiheit), aber nicht wollen, was man will (willensfreiheit). wie soll das bitte funzen, bei der komplettkonditionierung durch gene und erfahrungen. hat hier auch noch nie jemand schlüssig erklärt.

5) nächstes mißverständnis: ohne willensfreiheit gibt es keine verantwortung. holla. warum, braucht wohl nicht näher erklärt werden. da darf die eigene birne gebraucht werden. ist ja nicht so schwer.

6) und überhaupt.

7) 10 dag extrawurst, fein aufgeschnitten.

[aerolith]

strohhalm, es gibt verschiedenei möglichkeiten, die nationale zugehörigkeit zu bestimmen:

1. du gehst von heutigen politisch-geographischen zustand aus und interpolierst dementsprechend alle aus dieser zeit kommenden heutiger politisch-geographischer korrektheit.

folge: kafka muß dann zum tschechen erklärt werden, frasier crane zum schoschonen (?), mach müßte ebenfalls tscheche werden, kant wird russe und gerhart hauptmann pole...

2. man betrachtet die nationale zugehörigkeit vom status quo ante aus. was zu lebzeiten des betreffenden galt, das muß ihm dann auch heute zugewiesen werden.

folge: kant bleibt deutscher, hauptmann ebenso, mach dito, kafka jude, frasier crane betrifft das nicht, weil er heute lebt.

3. man setzt nation und staat gleich.
wieder gibt es hier möglichkeiten: in einem vielvölkerstaat wie den USA oder frankreichs oder Österreich-ungarns sind dann alle amerikaner, franzosen oder Österreich-ungarn. oder man differenziert hier eben, so daß die amerikaner sich dann doch noch mal differenzieren lassen in apache, jude, afro oder latino; die franzosen werden zu basken, korsen, bretonen oder elsässern (Deutschen?); aus den Österreich-Ungarn werden dann deutsche (?), tschechen, polen, ungarn, kroaten, juden oder ruthenen...

das entscheide ich nach meinem willen. du setzt einen anderen willen, den du dir bestimmen kannst, denn inside den scheuklappen ist es eben so, wie du das setzt. keine andere chance möglich.

deine differenzierungen gehen am thema vorbei. es geht nicht um differenzierungen, sondern um die kernfrage, OB denn willensfreiheit überhaupt möglich sei? keiner ist so dumm, eine hundertprozentige - jenseits aller conditio sine qua non - freiheit des willens bzw. handelns anzunehmen. manche sind aber so dumm, auf die frage, ob das ei rund oder eckig sei zu antworten, daß es runde und eckige bestandteile habe und glauben damit, sie seien die superdooperschlaumuckel schlechthin.

[Schnob van Quittenlauch]

chef, ob du jetzt mach jetzt als deutschen oder käsekrainer bezeichnest: mach nur! mach macht nicht mehr mit, den können wir also nicht mehr fragen.

der eifer mit dem hier ein rest an willensfreiheit gerettet werden soll, erinnert mich an den eifer religiöser fundamentalisten, mit denen die gottesbeweise suchen. und dann fundlos geblieben, schmeißen die fundlosmentalisten intellektuellen müll in das volk.

und dann dürfest du dich mit der struktur des hühnereismoleküls nicht beonders auseinandergesetzt haben. natürlich gibt es da eckige strukturen:


das hühnereimolk?l, dessen struktur erstmals von claar van dotteren beschrieben wurde, imponiert durch eckigen aufbau.

abgesehen von der mit freiem auge nicht erkennbaren molekularen struktur des hühnereis: hast du noch nie ein ei geköpft und so um die ecke gebracht? wird dann fr-eilich eine ziemlich unrunde geschichte!

[Abflußnutte]

Ich sehe nirgendwo einen freien Willen; wozu sollte er auch erforderlich oder nützlich sein, was mit ihm anfangen?

Abflußnutte, bar jeder Ahnung.

[Anja]

... freier Wille ist nicht. Er ist immer nur Einsicht.

Einsicht in die Notwendigkeit?

Was ist überhaupt fremdunbestimmt zu haben? Gibt es freie Gedanken?

[aerolith]

ihr armseligen! alles nur zwang, alles nur not, alles nur druck? zwang euch jemand, das zu schreiben, was ihr schriebet? dann ist's nichts wert. freundschaft, liebe und mitgefühl sind dann überflüssige und haltlose begriffe, denn sie entstammen bloß der not. ihr dauert mich.

[Schnob van Quittenlauch]

was ist das für ein wirrer abgesang, chef?

vitale lebensäußerungen und saftige verschränkungen aller art gibt es natürlich auch im determinierten bereich. warum sollte es die dort nicht geben? nur weil du sie nicht dort haben möchtest? das ist wohl kaum hinreichender grund!

anders als bei den freien willis ist nämlich bei den deterministen nicht alles trübsal, was geblasen wird. lebensgelassheit ist bei den deterministen zuhause. nicht bei denen, die aufgeregt den erregungspegel der freien entscheidung ständig hochhalten m?ssen.

@abflußnutte: soll ich jetzt grabsteine pempern?

[aerolith]

vitale lebensäußerungen sind für den deterministen nur in einem ursache-wirkungs-nexus erklärbar, insofern beschränkt und nichts anderes als das zwangsläufige. wer glaubt, daß damit das menschsein erklärt sei, den bezeichne ich als armselig. jede freude kann mit dem ausstoß von so und so viel glückshormonen, jede betrübnis mit dem mangel an selbigen erklärt werden. trübsal und glück sind das da oder das weg desselben. auf dieser ebene des themas können wir kaum zu einem ergebnis kommen, weil das unstrittig ist. glück ist in diesem bereich der "saftigkeit", um es mal so zu sagen, meßbar. das sind funktuationskomponenten von elementarkomplexen, letztlich durch äußeres hinzufügen gewisser substanzen steuerbar. das geht so weit, daß sich manche gurus darauf organisierten, solche glücksmomente durch inenre steuerung und ohne hinzufügung äußerer ingredenzien zu erzeugen, was letztlich auch nichts anderes ist als fixen.

ist das unser thema? nein. das thema lautet "ist unser wille frei?" der wille besitzt eine sogenannte doppelseitige wirksamkeit. das hat kant auseinanderdividiert; ich will es nicht wiederholen, steht weiter oben im ordner. entscheidend ist, daß der wille eine ordnungsfunktion besitzt, somit wir die möglichkeit, sich der umwelt gegenüber anzupassen. dies alles ist meßbar und somit determiniert, weil regel- bzw. steuerbar, indem man an den einzelnen stellschrauben schraubt und so die eine oder andere reaktion bewirkt.
daneben aber gibt es eine funktionelle fähigkeit des willens, eben an einer bestimmten schraube schrauben zu wollen, je nach dem, wie er seinen standpunkt zu etwas definieren will. das geht über urteile des verstandes hinaus, ist eben willkür, stimmung, das geratewohl, ordnungswille, chaoswille, zufall, hypostase. und so ist es einzelnen menschen möglich, bei gleichen objektiven situationen, mal so und mal so zu entscheiden und entsprechende entscheidungen zu fällen, während der sensualist bzw. determinist immer wieder behaupten wird, daß die situation eben doch unterschiedlich war: mondstellung, luftfeuchtigkeit, tagesform...

[mara]

..macht das menschsein überhaupt aus, wille ist integrierter trieb ist an-trieb, ist eine steuerfunktion mit subjektiver ordung.. wille ermöglicht zu ver z ich ten, aus zu halten
bis ein plan, eine idee ihren platz gefunden hat..diese minimale freiheit ist genaugesehen eine ungeheure!

[Layla]

Jaja, dass der Wille uns all das ermöglicht, ist durchaus möglich. Aber ist er deshalb frei?
Ich denke, nein. Woher kommt dieser Wille?

[mara]

...war schon immer, wie soll denn etwas entstehen können, das nicht immerschon war.

[Schnob van Quittenlauch]

die leute kapieren hier leider nicht den unterschied zwischen eigenem und freien willen. zwecklos.

[Schnob van Quittenlauch]

wenn der eigene wille keine freien bestandteile besitzt, wäre die ordnereingangsfrage auch negativ zu beantworten. wenn man also beim EIGENEN willen freie bestandteile bzw. die möglichkeit hierfür nachweisen könnte, wäre die ordnereingangsfrage positiv zu beantworten.

zustimmung.

[ala]

wenn sich der wille nur auf ordnung richtete, wäre er determiniert.
als trieb besehen, ist die determination evident. ob man auf der handlungsebene frei ist, ist hier nicht die frage. es geht um die metaebene von freiheit. also um eine haltung zwischen grauer walnussform und transzendenz.

[Schnob van Quittenlauch]

ok, dann können wir uns aber uns gleich über die metamorphe libido eines grammelknödels unterhalten!

beim harten des propheten! e.h.

(nach diktat verreist)

[aerolith]

wie aber ist es mit der selbstreferenz, mit dem frei bestimmten ziel? der akt der zielsetzung ist manchmal frei. ich entscheide etwas und bin dann zwängen unterworfen. ich entschied etwas aus zwängen. meist. aber gelegentlich... es gibt situationen, da habe ich die möglichkeit, bei genauestem abwägen, bei etlichermaßen aufgestellten pro- und kontralisten, unter berücksichtigung aller nur denkbaren stimuli, eigenbewegungen, abhängigkeiten... und schließlich stehe ich vor einer apori: beide seiten besitzen ihr für und wider. jetzt mag ich das gefühl befragen, auch das schweigt, ich mag meinungen dritter einholen, sie widersprechen einander, ich mag kriterien aufstellen und prüfen... nichts. der zufall? solchermaßen bedingnis kann keinen freien willen erzeugen? gerade dann zeigt sich, wie frei wir sind. weil wir entscheiden können - oder eben auch anders.

[aerolith]

wie aber ist es mit der selbstreferenz, mit dem frei bestimmten ziel? der akt der zielsetzung ist manchmal frei. ich entscheide etwas und bin dann zwängen unterworfen. ich entschied etwas aus zwängen. meist. aber gelegentlich... es gibt situationen, da habe ich die möglichkeit, bei genauestem abwägen, bei etlichermaßen aufgestellten pro- und kontralisten, unter berücksichtigung aller nur denkbaren stimuli, eigenbewegungen, abhängigkeiten... und schließlich stehe ich vor einer apori: beide seiten besitzen ihr für und wider. jetzt mag ich das gefühl befragen, auch das schweigt, ich mag meinungen dritter einholen, sie widersprechen einander, ich mag kriterien aufstellen und prüfen... nichts. der zufall? solchermaßen bedingnis kann keinen freien willen erzeugen? gerade dann zeigt sich, wie frei wir sind. weil wir entscheiden können - oder eben auch anders.

[rodbertus]

wenn der eigene wille keine freien bestandteile besitzt, wäre die ordnereingangsfrage auch negativ zu beantworten. wenn man also beim EIGENEN willen freie bestandteile bzw. die möglichkeit hierfür nachweisen könnte, wäre die ordnereingangsfrage positiv zu beantworten.

[Noch ein Versuch]

Du entscheidest nicht aus Zwängen heraus, sondern aus der Summe des Gelernten, Erlebten.
Natürlich neben dem Außen.