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Thema: Stammzellenforschung

  1. #1
    Tochter aus gutem Hause
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    Stammzellenforschung

    meine lieben.


    die menschheit ist an einem wendepunkt angekommen...


    ...und in der guten schweiz findet also am 28. november dieses jahres eine abstimmung statt, in der es um weit mehr geht, als auf den ersten blick zu erkennen ist.


    das volk wird bezüglich eines sogenannten stammzellenforschungsgesetzes gefragt: bundesrat und parlament befürworten ein gesetz, das die forschung an menschlichen embryonalen stammzellen in der schweiz regeln soll. gegen dieses gesetz wurde das referendum ergriffen.


    die argumente des bundesrates hierüber...


    gegen das gesetz haben mehrere komitees das referendum ergriffen.

    Gegenargumente:

    1. Embryonale Stammzellen werden vom Körper abgestoßen

    Jede körperfremde Zelle - dazu gehört auch die embryonale Stammzelle - wird vom Immunsystem erkannt und angegriffen. Mit entsprechenden Medikamenten ist dieses Problem beherrschbar, doch die Nebenwirkungen sind zum Teil erheblich. Nicht anders als bei einer Transplantation von Herz oder Niere ist dies mit beträchtlichen Einbußen an Lebensqualität verbunden.
    2. Embryonale Stammzellen sind im Körper kaum zu kontrollieren

    Die Entwicklungsfähigkeit der embryonalen Stammzellen birgt auch ein Risiko: Sie bilden im Körper eine bestimmte Form von Krebs, Teratom genannt. Vor der Behandlung eines Patienten muss also sicher gestellt sein, dass jede einzelne Stammzelle sich schon in Richtung Gewebe entwickelt hat - ansonsten droht das Risiko von Krebs1.
    3. Ethische Bedenken mindern die Akzeptanz

    Menschliche Embryonen müssen für diese Zellen zerstört werden, was für viele gleichbedeutend ist mit der Zerstörung von menschlichem Leben. Und die Zahl der benötigten Embryonen könnte leicht in die Höhe schnellen: Voraussichtlich benötigt man eine Fülle von Stammzell-Linien, die zusätzlich noch regelmäßig erneuert werden müssen. Was das moralische Dilemma komplettiert: Dieser massenhafte Verbrauch von Embryonen würde der Pharma-Industrie beträchtliche Gewinne bescheren.



    nun, wie soll, wie muss unser volk abstimmen? meine meinung steht fest. gleichwohl, ich wünsche mir hier eine diskussion rund ums für und wider. auch und gerade, weil die abstimmung ins herz der ethik fragt.


    Mr. Jones

  2. #2
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Stammzellenforschung

    ich habe auch meine meinung. möchte aber der diskussion ebenfalls nicht vorgreifen. eines nur: der gesetzentwurf geht davon aus, daß all seine verbote umgangen und seine großen einfallstore reichlich genützt werden werden und ist nicht geneigt, mit seinen laschen strafbestimmungen wirklich begrenzend dagegen vorzugehen.

  3. #3
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Stammzellenforschung

    Bevor dizzkutiert wird, müßte eigentlich erst einmal geklärt werden, worum es den eigentlich geht. Schon die Formulierung "die menschheit ist an einem wendepunkt angekommen... " ist ja eindeutig tendenziell! Dabei wird schon seit einer ganzen Weile an Stammzellen geforscht. Also ganz konkret: Wovor genau fürchtest Du Dich? Vor einem Menschenbaukasten oder vor der Tatsache, daß mit embryonalen Stammzellen geforscht wird?

  4. #4
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Stammzellenforschung

    ich fürchte mich nicht. vor nichts.

    "die menschheit ist an einem wendepunkt angekommen..."

    den satz meinte ich nicht unbedingt auf diese abstimmung bezogen, sondern recht eigentlich ganz allgemein. wobei er nicht wirklich stimmt, zugegeben. ist eher so, dass wir uns der richtung, die wir einschlagen und eingeschlagen haben, wir menschleins, jetzt erst allmählich bewusst werden.

    zur abstimmung: ich halte sie, wohlgemerkt, nicht für weltbewegend oder so. es gibt wichtigeres. trotzdem. um sich seines "ethischen" standpunktes bewusst zu werden, ist die frage, ob ja oder nein, zumindest ausgangslage für ein paar vielleicht interessante gedankengänge.

    um gleich zum kern vorzustossen:

    was ist menschenwürde? im kern doch wohl: schutz vor der reinen instrumentalisierung. die embryos, von denen wir hier sprechen wollen, geniessen diesen schutz bei einem JA definitiv nicht. ab wann verfügt menschliches leben über das recht auf unantastbarkeit?

    das hauptargument für die stammzellenforschung ist klar und einleuchtend: die betreffenden embryonen werden für die forschung verwendet, sprich getötet, ja: aber sie sind so oder so zum tode verurteilt, die entfaltung ihrer möglichkeiten ist von beginn weg nicht gegeben.

    soviel einmal.

  5. #5
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Stammzellenforschung

    Das problematische an "dieser" Geschichte (eigentlich ist es ein bunter Strauß von Themen) ist die scheinbar gewollte Desinformation. So wird es wohl nur recht wenige geben die Sätzen wie:

    "was ist menschenwürde? im kern doch wohl: schutz vor der reinen instrumentalisierung. die embryos, von denen wir hier sprechen wollen, geniessen diesen schutz bei einem JA definitiv nicht. ab wann verfügt menschliches leben über das recht auf unantastbarkeit?"

    einfach mal so widersprechen. Wenn man die gleiche Person aber fragen würde: Bist Du für ein Verbot künstlicher Befruchtung? - sähe das schon ein bissel anders aus - und letztlich geht es um genau diese Frage.


    Tatsache ist: Wenn ich künstliche Befruchtung (in vitro) toleriere, habe ich ein ethisches Problem. Entweder (recht geringe Trefferquote) leiden die sich Kinder wünschenden sehr lange (Jahre). Oder ich pflanze mehrere Embryonen ein - und habe im Extremfall eine Fünfzigjährige mit Siebenlingen. Oder ich töte, wenn es sich herausstellt, daß ein Embryo "angewachsen" ist, die anderen ab. Oder ich friere mehrere Embryos ein und pflanze sie nacheinander ein, bis Eines "angenommen" ist - aber was wird dann mit den restlichen?

    Um nicht "unethisch" zu handeln, lasse ich die Embryonen im Kühlschrank und vererbe das Problem meinen Nachfolgern.

    Zitat "die betreffenden embryonen werden für die forschung verwendet, sprich getötet, ja: aber sie sind so oder so zum tode verurteilt, die entfaltung ihrer möglichkeiten ist von beginn weg nicht gegeben."



    Auf der anderen Seite stehen Wissenschaftler, die glauben, mit embryonalen Stammzellen sehr erfolgreiche Therapien entwickeln zu können. Die Embryos liegen in den Kühlschränken und vergammeln langsam - womit letztlich niemandem gedient ist.

    Die Frage lautet irgendwie: was darf Medizin? Es gibt Sekten deren Anhänger sagen: "Keine Antibiotika, keine Bluspenden! Wenn Gott will, werde ich auch so gesund - und wenn nicht, will ich nicht in sein Handwerk pfuschen"

    Oder auch "Muß medizinische Forschung generell verboten werden?" - zurück zur Naturheilkunde?

  6. #6
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Stammzellenforschung

    ich will doch nicht, dass jemand meinen sätzen widerspricht!

    im ernst: du triffst den nagel schon ziemlich auf den kopf, muss ich sagen.

    ich picke mir mal folgendes aus deinem text raus, mit verlaub:

    Auf der anderen Seite stehen Wissenschaftler, die glauben, mit embryonalen Stammzellen sehr erfolgreiche Therapien entwickeln zu k?nnen. Die Embryos liegen in den K?hlschr?nken und vergammeln langsam - womit letztlich niemandem gedient ist.
    und ich halte fest: wenn wir den menschlichen embryo im stadium zwischen befruchtung und nidation als träger der vollen menschenrechte anerkennen, dann unterliegt der umgang mit embryonen den gleichen ethischen kriterien wie die handlungen, welche geborene, "geschlüpfte" menschen betreffen. mit andern worten: die verfassungsmässigen grundrechte auf gesundheit und selbstbestimmung müssen dann auch auf frühe embyronen angewandt werden.

    du schreibst:

    Bist Du für ein Verbot künstlicher Befruchtung? - ... letztlich geht es um genau diese Frage.
    ja. aber gestatte mir, zumindest vorerst, diese frage, um die es genau geht, trotzdem zurückzustellen. weil die embryonen sind schon da. und deren schicksal soll in einem ersten schritt diskutiert werden hier. okay?

  7. #7
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Stammzellenforschung

    "ja. aber gestatte mir, zumindest vorerst, diese frage, um die es genau geht, trotzdem zurückzustellen. weil die embryonen sind schon da. und deren schicksal soll in einem ersten schritt diskutiert werden hier. okay?"

    Genau, sie liegen in einem Kühlschrank. Keiner will sie. Irgendwann sind sie vergammelt. Ist es ethisch, sie zu verklappen? Sollen sie den Eizellenspenderinnen zwangsweise implantiert werden? Und was ist, wenn die Spenderin schon verstorben ist?

    Meiner Meinung nach ist eine Adoption den geistigen und körperlichen Torturen einer künstlichen Befruchtung vorzuziehen - aber ich möchte in dieser Hinsicht ganz sicher Niemandem etwas vorschreiben.

    Letztlich denke ich über diese Kühlschrankembryonen genau wie über meinen Körper - wenn nichts mehr geht und das eine oder andere Organ noch zu etwas nützen könnte - und sei es zur Abschreckung - soll es!

  8. #8
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    AW: Stammzellenforschung

    wie ist wirklich der stand der erkenntnis zur frage, ob sich gleich erfolgversprechende forschung mit adulten stammzellen betreiben läßt, so daß der "bergriff auf embryonale stammzellen nicht gerechtfertigt erscheint".
    die einen sagen nein, die anderen ja. wie ists wirklich?

    und noch ein schlechtes gedicht, meine sicht zusammenfassend:

    Der Mensch beginnt nicht
    Mit der Verschmelzung im Kern
    Nicht mit der Implantation

    Mit seinem ersten
    Eigenen Herzschlag
    Noch im Mutterleib
    Ein neuer Rhythmus
    Beginnt er

    Ab da Nasciturus
    Mit eigenem Erbrecht
    Auch von der Natur nun
    Zum Leben bestimmt

    Aber: so wie der Tote
    Als Mensch geendet
    Noch Rechte hat
    ?ber den Tod hinaus
    Nachwirkung seiner
    Menschenwürde

    So ebenso
    Hat der Vor-Nascitur
    Schon vor seinem Menschsein
    Schon vor seinem ersten eigenen Herzschlag
    Rechte auf sein Leben hin
    Vorwirkung seiner
    Menschenwürde

    Kern der Menschenwürde
    Keiner darf
    "Zum bloßen Objekt herabgewürdigt"
    Werden
    Da dies gilt
    Für die Leiche und den Vornascitur
    Gleichermaßen
    Sind sie
    Subjekt
    Von ihnen aus
    Sind die Fragen
    Zu beantworten

    Das Subjekt Vornascitur
    Ein Zellklumpen
    Kommt nicht aus dem Nichts
    Es hat
    Eizelle und Samenzelle
    Vater und Mutter
    Verwandte und Ahnen
    Die dieses Genom
    Mit all ihrer Kraft
    Allen Potenzen
    Erbe aller vorangegangener Toten
    Ausgestattet haben

    Wenn auch Samenspender seit Jahren schon
    Gegen Geld
    Gefügig waren - wo sind die
    Eizellenspenderinnen?
    Nicht pro Erguss Tausende
    Sondern pro Monat ein Ei
    Zwölf Eier im Jahr?

    Hier erst versteht man
    Den Konnex zur Abtreibung:
    Die toten Kinder sollten doch
    Einen Nutzen haben;

    Den Konnex zur künstlichen Befruchtung:
    Der dortige Überschuss
    Sollte doch
    Abgeschöpft werden können:
    Nichts mehr mit der Zielrichtung
    "Kind" für Kinderlose
    Also immer noch hin auf ein Subjekt
    Sondern "Ding", "Zellklumpen", reines
    Objekt
    Welche Frau gibt hier ihre Eier zur Forschung frei?

    Hier erst versteht man
    Den Konnex zur PID:
    PräImplantationsdiagnostik:
    Möglichst viele Eier
    Sollen nicht(!) implantiert werden
    Vorgeschoben oder erfundene Erbschäden...

    Hier versteht man auch
    Dass ein Jesuitenpater
    Ethisch befragt
    Das Leben beginnen lässt
    Mit der Einnistung
    Der Eizelle im Mutterraum
    Objekt soll sein, wer dies noch nicht erreicht hat
    Nachgeschoben das Argument
    Die Natur selbst
    Schmisse diese Eier weg
    In zwei Drittel der Fälle
    Allenfalls ließe sich hier also
    Ein Vergleich ziehen
    Zur Organentnahme
    Frisch Verstorbener:
    Diese müssen einzeln
    Vorher zustimmen
    So dass analog also die Frau zustimmen müsste
    Der Objektverwendung ihres Eis
    Wobei der Organspender auf ein Subjekt hin
    Zustimmt: das subjektive Weiterleben im Empfänger
    Die Eispenderin auf das Forschungsobjekt
    Auf das Objekt also

    Hinzukommt
    Die Eispenderin des befruchteten Eis
    Verfügte über die Vorwirkungsberechtigung
    Nicht eines Teils ihrer selbst
    Wie der Organspender über dessen Nachwirkung
    Sondern eines Anderen, über dessen
    Vorwirkungsrechte sie sich hinwegsetzt
    Ganz in gleicher Weise
    Abtreibungsgleich

    Aus der Vorwirkung der Menschenwürde
    Aber folgt:
    Auch zugunsten Anderer
    Darf über keinen Menschen
    Fremdbestimmt werden
    Auch über den Vornascitur
    Nicht

    Da es keine Kunst
    Eizellen künstlich
    Fruchtbar zu machen
    Müssen nicht die Embryonen
    Sondern die Eizellen selbst
    Geschützt werden
    Alle Frauen
    Müssen dafür sorgen
    Sie nicht zu verlieren
    Sie nicht zu verschenken
    Sie nicht zu verkaufen
    Und die unfruchtbaren Frauen
    Aus Dankbarkeit
    Für künstlich gezeugte Kinder
    Dürfen erst recht nicht
    über sie verfügen

    Jede neu auftretende Frage aber
    Muss sich an der Grenze
    Subjekt, auf ein Subjektleben hin
    Oder
    Objekt, bloßes Objekt, auf einen Objektzweck hin
    Entscheiden lassen
    Und zwar für das jeweilige Ei selbst
    Nicht für das Subjektleben eines Dritten
    Hin
    Eizellen
    Sind Leben
    Frauen
    Männer

  9. #9
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Stammzellenforschung

    "die bereits zum unglück vorhandenen embryonen sollten der natur zurückgegeben werden. sie gehören ihr."

    ja, sowie "hirntote" Menschen nicht am sterben gehindert werden sollten...aber auch in diesem Fall bin ich ja für Recycling, habe sogar den Organspenderpass. Auch da drohen Gefahren des Mißbrauches (irgendwer "Sinn des Lebens" von den Phytons gesehen?) - und dennoch, wenn mein Kadaver noch zu irgend etwas zu gebrauchen ist, warum nicht?

    Was ist - im Gegensatz - gewonnen, wenn die Embryonen "der Natur zurückgegeben", sprich: verklappt werden? Vielleicht der künstlich befruchteten Familie als Andenken im Einweckglas mitgeben?!

  10. #10
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    AW: Stammzellenforschung

    der vergleich ist sehr gut, Achtpanther, weil er den mit ihm gegebenen unterschied am deutlichsten zeigt: du kannst darüber bestimmen - die embryonen nicht.
    verklappt (was heißt das?) man tote, die man der natur zurückgibt?

    das leben des brian kenn ich und da laß ich dir gerne den vortritt beim weiterreden. natürlich kann man die groteskesten fäden weiterspinnen und aus dem reagenzglas heraus: "always look on the bright side of life" singen lassen, aber nach einem zwischenstadium der entwicklung sollte man wieder beim 200 million dollar man landen. kennst du den film? der robo, der immer mehr zum androiden wird, seinem "arbeitgeber" von freundschaft und freiheit erzählt und deshalb kündigen muß, die enkelin seiner erstschachtelöffnungsliebe (deren großmutter) heiratet und vor der uno bett an bett mit seiner uralten menschenfrau seine anerkennung als Mensch betreibt. wenn den freaks dieser weg abgekürzt wird und man mit ihrem entstehen ihre würde zu sichern wüßte ...

  11. #11
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Stammzellenforschung

    Nun, scheinbar geht es Dir eher um "mad scientists" - wie wir sie aus mehr oder weniger schlechten Filmen kennen - als um die Embryonen. Der Wissenschaftler (insbesondere forschende Mediziener) sind ja als Feindbild sowas von "in" - man/frau darf ihnen alles erdenklich Schlechte vorwerfen. Selbst Grippeschutzimpfungen werden ja strichweise als Völkermord diffamiert.

    Nein, ich sprach ausdrücklich vom "Sinn des Lebens" von den Phytons - es gibt da einen "wundervollen" Sketch, in dem Mediziener Leuten mit Organspenderausweis Lebern entnehmen, lebenden Leuten. Genau davor fürchten sich viele Menschen: Wenn ich der Nutzung meiner Organe zustimme, werde ich schneller "abgeschaltet".

  12. #12
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    AW: Stammzellenforschung

    die mediziner hatten mal ne ethik des selbstversuchs, nicht auf anraten, rechnung und kosten anderer.
    weiß man eigentlich etwas über die zahlenmäßigen größenordnungen? wie viele einzelne embryonen gibts denn schon? wo kommen die her? seit wann werden die gesammelt? gelagert?
    wenn man die zahlen wüßte, wüßte man wie groß dieser friedhof im dienst am vaterland und seinen menschen wäre.
    ich hätte keine angst vor dem abgeschaltet werden, möchte aber nicht in einem anderen körper weiterleben, abgesehen davon, daß meine organe zu nichts zu gebrauchen wären, da alle bisschen krank.

  13. #13
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Stammzellenforschung

    Wie schon etwas weiter oben gesagt: die übergroße Mehrheit der Embryonen sind "überzählige" "Nebenprodukte" von künstlichen Befruchtungen (In-vitro-Fertilisationen) ausserhalb des Körpers der Frau. Die Anzahl schwankt je nach Gesetzeslage für die künstliche Befruchtung von Land zu Land. In der Schweiz z.B. sind es nur ca. 1000 (die nach z.Zt. gültiger Rechtslage getötet werden müssen), auch in Deutschland nur ca. 3000 (zzgl. Dunkelziffer) - in anderen Ländern (USA, GB...) sind es deutlich mehr. Sie werden tiefgekühlt gelagert. Embryonale Stammzellen könnten aber auch aus einem Teil der abgetriebenen Föten "gewonnen" werden.

    Es gibt zugegebenermaßen in diesem Themenkreis etliche ethische Probleme - aber den Medizienern in diesem Fall vorzuhalten, sie sollten lieber Selbstversuche durchführen, ist doch etwas absonderlich. Auch wenn die Vorstellung forschender Embryonen durchaus einen Reiz hat...

    Ob mein Körper noch brauchbare "Ersatzteile" enthält - wer weiß? Aber ich habe keine Probleme damit, wenn davon (wohlgemerkt nach dem "point of no return") etwas "recycled" wird oder anderweitig helfen kann.

  14. #14
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    AW: Stammzellenforschung

    die schweiz hat abgestimmt: bei ca 35 % wahlbeteiligung ca 66% pro entwurf. ein hoch der technisierung! (falls hier überhaupt noch naiveren als mich gibt: das war ironie)

  15. #15
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Stammzellenforschung

    Ach Susanna, manchmal bedeutet "Technisierung" auch, daß eine Blinddarmentzündung nicht tödlich ausgehen muß....

  16. #16
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    AW: Stammzellenforschung

    soll.
    könnse alles.
    was sie brauchen.

    die ethik ist ne andere geschicht.
    hüben wie drüben.
    auch der schweiz.

    des pudels kern liegt nicht in der leber.
    niere.
    oder herz.

    also nimm.

  17. #17
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Stammzellenforschung

    danke euch, susanna, achtpanther, für die argumente für und wider. und danke für dieses schlusswort, paulchen.

  18. #18
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Stammzellenforschung

    Da wurde noch diskutiert... Aber, mal ehrlich: Was in der Wissenschaft möglich ist, das wird auch gemacht: politische Entscheidungen hin oder her. Will nicht wissen, wie viele Halb-, Viertel- oder Garnichtmenschen, die aus einem technischen, aber keinem menschlichen Ofen geschossen sind, unter uns weilen. Wenn ich mir da manche Menschen anschaue, also bekomme ich Grundfragen.

  19. #19
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Anja
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    AW: Stammzellenforschung

    Wie steht Ihr zur Änderung des Transplantationsgesetzes durch Widerspruchslösung durch den Gesundheitsminister?

    Ich schicke jetzt über fb diesen Text ab. Mit vielen freundlichen Abendgrüßen in die Runde, Claudia


    "Sehr geehrter Herr Dr. Spahn, sehr geehrte Damen und Herren,

    ich plädiere für eine Widerspruchslösung gegen eine Nicht-Organspende, und zwar wie folgt:

    Herr Dr. Spahn erklärt alle ca. 80 Millionen Bürger Deutschlands zu NICHT-ORGANSPENDERN.
    Innerhalb einer bestimmten Frist können diejenigen dem widersprechen, die ihre Organe spenden wollen.
    Dies tun die Spender, indem sie bis zu einem bestimmten Stichtag ihre Krankenkasse darüber informieren.
    Die Krankenkassen nehmen einen Eintrag auf den Krankenkassenkarten vor und befragen alle 5 Jahre die potentiellen Spender, ob sie weiterhin ihre Organe zur Verfügung stellen möchten.

    Über die minderjährigen Kinder bis zu deren 13. Geburtstag bestimmen deren Eltern.
    Vor Anbruch ihres 14. Lebensjahres werden die dann Jugendlichen von ihrer Krankenkasse angeschrieben und befragt.

    Ich gehe davon aus, dass eine WIDERSPRUCHSLÖSUNG GEGEN EINE NICHT-ORGANSPENDE alle ethischen, religiösen und sonstige Bedenken bei allen Zweiflern zerstreut. Zudem wird sie auch obdachlosen und somit von der Information zum Procedere abgeschnittenen Bürgern gerecht, wie auch verwaisten in stationärer Jugendhilfe untergebrachten Kindern und Jugendlichen.

    Mit freundlichen Grüßen, Claudine Anja Unverzagt"

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