Worin zeigt sich Liebe?

[Paul]

großartiges erlebnis in der absurdität des seins (ein augenblick der liebe):
wie so oft, ein schwarzer, sieht mich mit meiner baskenmütze wandeln, was wohl das gefühl des bruders auslöst, was ich genieße und pflege:
(zwei personen: s: schwarzer(name unbekannt), p: paul)
s leise) "entschuldigung."
p in gedanken, auf dem weg zur arbeit) "hm?"
s: "entschuldigung, haben sie eine zigarette?"
p: (nestelt in seinen manteltaschen, findet seinen tabak nicht, wundert sich darob, denkt: scheiße, tabak vergessen, fühlt sicherheitshalber nochmals in der hosentasche, man weiß ja nie, ah, da! - reicht ihm den tabak)
s: (nimmt den tabak, stutzt, hält inne, sein blick bleibt verwundert, ratlos auf dem tabak haften, wohl aus dem grund, daß er nicht die fähigkeit, sich daraus eine zigarette zu basteln, dann "ich weiß nix!"
(und p das päckchen hilflos wieder zurückreicht)!
großartig!
mein tag war gerettet!
"ich weiß nix!"
welch abgrundtiefe aussage!
ich wußte auch nix!
ein bruder!
ein augenblick!
liebe auf den ersten blick!
der höhepunkt des tages.
wohlan!

[Robert]

Ich glaube, daß es viele Anzeichen gibt. Aber manche sind trügerisch. Und gar oft wird Liebe mit Begehren verwechselt.
Manche Zusammenhänge verrücken in das Unterbewußte, andere drängen sich unmanierlich in den Vordergrund und dritte wiederum stellen sich beinahe jeden Tag aufs neu. So frage ich mich schon seit langem, was ein untrügliches Zeichen ist, einen anderen Menschen zu lieben. Ist es die Selbstaufgabe? Ist es das gute Wünschen? Ist es der unbedingte Drang zum anderen Menschen, zum Du, das ein Ich ward?
Das ist ziemlich abstrakt. Ich will es konkreter, meinetwegen durch Beispiele aus der Literatur.

Heute las ich von Bauzis und Philemon, einem alten Ehepaar, bei dem die Götter zu Gast waren. Die bettelarmen Alten bemerkten nicht, wem sie da ihren letzten Wein einschenkten. Und sie hätten es bemerken müssen, denn der Wein wurde einfach nicht weniger in ihrem Kruge. Aber sie schenkten nach und nach, weil sie es so gewohnt waren, das letzte mit ihren Mitmenschen zu teilen.

So, das ist eine wunderschöne Geschichte der Liebe. Aber es kömmt noch besser:
Die Götter nahmen das Ehepaar mit sich, denn die Sintflut war beschloßne Sache. Und sie gewährten Bauzis einen Wunsch. Und was wünschte sie sich? Daß sie nicht den Tod ihres Gatten erleben müsse.

[Patina]

mich würde hier interessieren, wie du die liebe und die finanzen siehst. zeugt es von echter liebe, daß der eine den anderen versorgt mit allem, was da dran hängt? ich bin jetzt seit sieben jahren quasi alleinstehend und mein freund kümmert sich nicht finanziell um mich, obwohl ich arbeitslos bin. zeugt das dann trotzdem von echter liebe? emotionen sind beiderseits da, aber eben nicht geldmäßig.

ach ja, philemon und baucis, da gibts einen wunderschönen gemalten turnus von marc chagall. den solltest dir mal anschauen. war seinerzeit eine ausstellung in einem kaff in der nähe von stuttgart.

[Tigerlilie]

Ich stelle hier einfach einmal 'Das Brot' von Wolfgang Borchert dazu.


Wolfgang Borchert: Das Brot

Plötzlich wachte sie auf. Es war halb drei. Sie überlegte, warum sie aufgewacht war. Ach so! In der Küche hatte jemand gegen einen Stuhl gestoßen. Sie horchte nach der Küche. Es war still. Es war zu still, und als sie mit der Hand über das Bett neben sich fuhr, fand sie es leer. Das war es, was es so besonders still gemacht hatte: sein Atem fehlte. Sie stand auf und tappte durch die dunkle Wohnung zur Küche. In der Küche trafen sie sich. Die Uhr war halb drei. Sie sah etwas Weißes am Küchenschrank stehen. Sie machte Licht. Sie standen sich im Hemd gegenüber. Nachts. Um halb drei. In der Küche.

Auf dem Küchentisch stand der Brotteller. Sie sah, dass er sich Brot abgeschnitten hatte. Das Messer lag noch neben dem Teller. Und auf der Decke lagen Brotkrümel. Wenn sie abends zu Bett gingen, machte sie immer das Tischtuch sauber. Jeden Abend. Aber nun lagen Krümel auf dem Tuch. Und das Messer lag da. Sie fühlte, wie die Kälte der Fliesen langsam an ihr hoch kroch. Und sie sah von dem Teller weg. "Ich dachte, hier wär' was", sagte er und sah in der Küche umher.

"Ich habe auch was gehört", antwortete sie und dabei fand sie, dass er nachts im Hemd doch schon recht alt aussah. So alt wie er war. Dreiundsechzig. Tagsüber sah er manchmal jünger aus. Aber das liegt vielleicht an den Haaren. Bei den Frauen liegt das nachts immer an den Haaren. Die machen dann auf einmal so alt.

"Du hättest Schuhe anziehen sollen. So barfuß auf den kalten Fliesen. Du erkältest dich noch."

Sie sah ihn nicht an, weil sie nicht ertragen konnte, dass er log. Dass er log, nachdem sie neununddreißig Jahre verheiratet waren.

"Ich hab auch was gehört. Aber es war wohl nichts." Sie stellte den Teller vom Tisch und schnippte die Krümel von der Decke.

"Nein, es war wohl nichts", echote er unsicher.

Sie kam ihm zu Hilfe: "Komme man. Das war wohl draußen. Komm man zu Bett. Du erkältest dich doch. Auf den kalten Fliesen."

Er sah zum Fenster hin. "Ja, das muss wohl draußen gewesen sein. Ich dachte, es wäre hier."

Sie hob die Hand zum Lichtschalter. Ich muss das Licht jetzt ausmachen, sonst muss ich nach dem Teller sehen, dachte sie. Ich darf doch nicht nach dem Teller sehen. "Komm man", sagte sie und machte das Licht aus. "Das war wohl draußen. Die Dachrinne schlägt immer bei Wind gegen die Wand. Es war sicher die Dachrinne. Bei Wind klappert sie immer."

Sie tappten sich beide über den dunklen Korridor zum Schlafzimmer. Ihre nackten Füße platschten auf den Fußboden.

"Wind ist ja", meinte er. "Wind war schon die ganze Nacht."

Als sie im Bett lagen, sagte sie: "Ja, Wind war schon die ganze Nacht. Es war wohl die Dachrinne."

"Ja, ich dachte, es wäre in der Küche. Es war wohl die Dachrinne." Er sagte das, als ob er schon halb im Schlaf wäre.

Aber sie merkte, wie unecht seine Stimme klang, wenn er log.

"Es ist kalt", sagte sie und gähnte leise, "ich krieche unter die Decke. Gute Nacht."

"Nacht", antwortete er und noch : "ja, kalt ist es schon ganz schön."

Dann war es still. Nach vielen Minuten hörte sie, dass er leise und vorsichtig kaute. Sie atmete absichtlich tief und gleichmäßig, damit er nicht merken sollte, dass sie noch wach war. Aber sein Kauen war so unregelmäßig, dass sie davon langsam einschlief.

Als er am nächsten Abend nach Hause kam, schob sie ihm vier Scheiben Brot hin. Sonst hatte er immer nur drei essen können.

"Du kannst ruhig vier essen", sagte sie und ging von der Lampe weg. "Ich kann dieses Brot nicht so recht vertragen. Iß du man eine mehr. Ich vertrag es nicht so gut."

Sie sah, wie er sich tief über den Teller beugte. Er sah nicht auf. In diesem Augenblick tat er ihr leid.

"Du kannst doch nicht nur zwei Scheiben essen", sagte er auf seinen Teller. "Doch. Abends vertrag ich das Brot nicht gut. Iß man. Iß man."

Erst nach einer Weile setzte sie sich unter die Lampe an den Tisch.

[Paul]

ich glaub', die sehnsucht ist ein sicheres zeichen.
wenn man sich nach dem anderen immer und überall sehnt und dies sehnen sich im hirn ausbreitet wie tinte in einem glas wasser oder die milch im kaffe... -
hm, schätze sehnsucht is was anderes, denn begehren.
is tiefer.

selbstaufgabe isses nit. im gegenteil, ein wachsen sollte einhergehen, gar über sich hinaus - IMMERHIN werden da ja auch stoffe im körper frei, die einen zu allerhand beflügeln (auch ohen red bull)... .

muß leider nun weiter arbeiten.
meer dazu ein ander mal.
schließlich kann man ja allerhand lieben.
das leben, die himmel, den frühling...

[Lene]

Selbstaufgabe ist krank. Da hast du recht, das isses gewiss nit, Paul.

Aber für mich hat Liebe schon was damit zu tun, was man für jemand anders tut. Denn wenn ich es plötzlich gern tue, ohne dass es irgendwie wehtun tut, obwohl es mich vielleicht was kostet, eventuell sogar ganz schön viel - dann ist das eine Form von Liebe.

Daher: schönes Beispiel, mit dem Brot...

Einen erfreulichen Abend wünsche ich euch!

Lene

[ala]

sie zeigt sich im bedingungslosen begleiten.
das tun aber auch echte freunde.

also stellt sich die frage nach dem wohin, denn je nach ziel bleiben immer mehr freunde zurück, gehen nicht mehr mit.
die liebe bleibt bis zuletzt und darüber hinaus.

man muß sich also nur einfach fragen ob man jemanden pflegen würde, wenn er krank ist. oder allgemeiner: ob man selbst noch geben würde, wenn der andere aus irgendeinem grunde nicht mehr geben kann. dort erkennt man, wieviel ego, begehren, anerkennung, finanzen, gesellschaftliche stellung, spaß oder sonst was an den anderen bindet, das keine liebe ist. wenn man also noch da ist, wenn auch alle freunde längst weggerannt sind. die freunde aber, die dann auch noch da sind, sind liebende und waren es immer.

[Leon]

ist die liebe eine insel,
lebt man gelöst von umständen
kann, muss man geben immer da
muss man sehnen, wähnen ohne umstände
der liebe halber
was sind die anderen in dem spiel
was ist alltag in dem spiel
bzw. was machst es aus dem `ich würde viel, nicht alles geben? -

fragt sich noel
__________________
Bornierte Menschen soll man nicht widerlegen wollen. Widerspruch ist immerhin ein Zeichen von Anerkennung (Richard von Schaukal, öster. Schriftsteller 1874-1942)

[ala]

sie ist ganz sicher kein spiel. liebe nicht. und mit müssen hat das ganze schon gar nichts zu tun. mit selbst nicht anders können und nicht anders wollen schon eher. auch eine insel ist es nicht. eher ein kern mit ausstrahlung in die welt: in der welt zu wirken ist doch die aufgabe eines paares. dort geht es erst los. aber hier war ja die frage eine vorgeschaltete: worin zeigt sich zunächst einmal, ob ich liebe, so, daß ich mir dessen sicher sein kann, daß ich selbst es weiß noch bevor ich es dem anderen beantworten kann. um ihn nicht anzulügen. so habe ich jedenfalls die frage verstanden: worin zeigt sich liebe?

[Leon]

viel.leicht definieren wir spiel ein wenig konoandersdingsda

aber mir ist spiel nicht negativ belegt.
was ist das leben, das gefühl, unser denken. wer ist am ende der leine die uns bewegt, die umstände so willkürlich werden lässt, deshalb mir ein absurdes spiel.
nicht von bewußtem, unehrlichen spiel... ncht ein solches NEIN
__________________
Bornierte Menschen soll man nicht widerlegen wollen. Widerspruch ist immerhin ein Zeichen von Anerkennung (Richard von Schaukal, öster. Schriftsteller 1874-1942)

[ala]

mir als bayerisch hörgewohnter klingt "igkonoandersdingsda" zu aggressiv

ich könnt von mir nit sagen, daß ich spiel negativ bewerte. ich spiel mit allem außer gefühlen und menschen. am liebsten aber mit sprache

"am ende der leine die uns bewegt" stehen natürlich wir selbst: wir können uns so oder so entscheiden. die umstände finden wir vor, das ist wahr, aber wie wir mit ihnen umgehen, ob wir sowas wie pflicht kennen, ob wir nur uns sehen oder erstmal den anderen ganz wahr- und in die Acht nehmen, ob wir nur dem vergnügen leben wollen oder etwas leisten, das liegt doch ganz bei uns selbst, egal wie die umstände sind. das wirst du ganz genauso halten. also woher sollte der marionettendrahtzieher denn kommen.

wenn du gemeint hast, daß dem "ernst des lebens" mit einer gewissen leichtigkeit zu begegnen ist, so finden wir uns darin und gern

es ist ein tanz nach einer inneren musik und vieles lohnt das ernste nicht. im gegenteil, ein jubel ists zu leben! ein jubel, überhaupt selbst lieben zu können! geliebt zu werden, ein jubel! aber diese innere gewißheit, selbst zu lieben, die ist ernst. das ist kein spiel und kein spielchen. so gesehen ist die eingangsfrage vielleicht gar keine: es gibt möglicherweise keine anzeichen, weil eine innere gewißheit des richtig keine zeichen hat, sondern da ist oder nicht. schlagartig oder langsam gewachsen. man wacht auf und weiß es einfach.

[Paul]

oui.
thats wata pense:
ein denken mag dero eine hürde.
oder eben schon der schritt.
der da heißt: schüss!

man merkt das schon.
ohn zu fragen.

man merkt den stachel,
das gift.

greift hinein,
will.

ein schwert,
das götter fügen.

führen.

fallen.
fliegen.

geben.
nehmen.

ping.
pong.

schmerz allemal.
lust IMMERHIN.

scheff, begehren auch.
hoff.

ein teil der begierde mag beten sein.

würdigung.

EHRUNG.

gemeinsames ist hübsch.


einsam ist auch schön...

[ala]

vielleicht ists noch einfacher: man findet alles in einem und den einen in allem. alle inneren figuren finden ihren widerpart, alle rollen können ständig wechseln.
ist der eine schwach ist der andre stark und dann wieder umgekehrt. man bildet sozusagen ganz verschiedene paare im gleichen paar in ständiger einverständiger metamorphose.

alles erinnert an ihn, alles spricht einem von ihm, eigentlich ist man dauernd im inneren dialog. dennoch könnte das auch ein zeichen einer nurbegierde, einer obsession. das wäre also kein eindeutiges zeichen.

also ists doch mehr und alles.
doch die dauer, die das entscheidet, obs ein strohfeuer oder nicht.

[aerolith]

Sie ist doch nur ein Affekt, manchmal ein recht andauernder. Dieses dumpfe Gefühl in der oberen Magengegend, neben dem Herzen, eine Mischung aus Unwohlsein, Unsicherheit, Verlustangst und schönster Hoffnung. Sie sollte erschossen werden, sie macht nur etwas vor.

Sehr viel erstrebenswerter als dieser gräßliche Zustand ist doch das gleichbleibende sichere Gefühl der Freundschaft.

[ala]

was du da beschreibst ist eine verliebtheit und scheint, als kenntest du nicht die himmelsmacht - sooo gräßlich ist die nämlich nicht - die bloße verliebtheit schon. und ohne die freundschaft ist eine veritable liebe nicht zu denken, ist sie doch ihre wurzel und ihr sicheres hinterland, während freundschaft der verliebtheit tod ist.

[Lene]

das trifft sich ja gut...

Ich habe gestern meinen (seit 14 Jahren zeitweise besten) Freund geküsst (ja, ich war noch wirklich jung, als wir uns kennen gelernt haben, er ist 13 Jahre älter, damals haben wir uns auch geküsst, aber seitdem nicht mehr), oder er mich, oder was immer. Heute sich ziemlich verliebt anhörende SMSe von ihm bekommen. Für morgen sind wir verabredet. Keine Ahnung, was ich mit der Situation anfangen soll.

Die sehr verwirrte Lene

[rodbertus]

Lene, Frage nicht beantwortet: Worin zeigt sich bei dir Liebe? In dieser Erwartung? Wieso liebst Du ihn plötzlich? Wann wird aus Freundschaft Liebe?

[Lene]

Robert, diese Enthüllungen aus meinem Privatleben waren nie dazu gedacht, Grundsätzliches zu erörtern. (Trotzdem, falls jemanden interessiert, wie es weitergegangen ist: wir haben uns gründlich gezofft und die Frage nach Beziehung ist vom Tisch.)

Grundsätzlich: die erste Schwierigkeit ist zu unterscheiden, ob man wirklich den anderen liebt oder nur die eigenen Hoffungen, die man in ihn hineinprojiziert. Wie allgemein bekannt sein dürfte.

Früher dachte ich, Liebe heißt so etwas wie die totale Verschmelzung. Gleiches Fühlen, gleiches Denken, gleiches Wollen. Inzwischen halte ich diese Erwartung genau für die oben beschriebene Selbstliebe.

Was ich jetzt unter Liebe verstehe, ist bisher in meinem Leben (nicht aber für manche Paare, die ich kenne) reine Theorie geblieben: Sich auch mit Unterschieden akzeptieren, den anderen Wege gehen zu lassen, die man selbst nicht mitgehen kann. Die Übereinstimmungen zu kultivieren und sich durch die Unterschiede bereichern. Das wäre dann die zweite Schwierigkeit.

Dritte Schwierigkeit: nicht nur die Unterschiede, sondern auch die Fehler des anderen als Teil seiner Person annehmen und ihn damit lieben.

Last not least: Schwierigkeiten Nr. 2 und 3 sollten sich zu Schönheiten entwickeln.

Lene

[rodbertus]

geht doch!

[Layla]

Last not least: Schwierigkeiten Nr. 2 und 3 sollten sich zu Schönheiten entwickeln.

das möchte ich hiermit bestätigen...es funktioniert.

[aerolith]

Mitnichten.


Alle Jahre wieder. Das Thema ist wie eine nichtendenwollende Geschichte, und sie wird jedes Mal neu gelesen. Falls ich irgendwann einmal sehr viel freie Zeit haben werde, dann lese ich meine gesammelten Ansichten zu dieser Frage: Worin zeigt sich Liebe?

Heute sage ich dazu folgendes: ach, komm! Ich antworte wohl besser.

Du sprichst von Hoffnungen und von den Erwartungshaltungen und dem, was das Du zum Ich macht, also diese Rückprojektion, die dann für Liebe gehalten wird. Davon sprichst Du doch?

Ja, allerdings, das ist zum Gutteil auch meine Erfahrung. Ich habe das aber nie für Liebe gehalten. Statt dessen glaube ich an die Aufgabe des Individuellen in der Gegenwart der Liebe. Und ja, ich kenne dieses Gefühl, sich selbst so ganz unwichtig zu sein. Es ist ein Gefühl der größten Leichtigkeit und der größten Schwere zugleich. Wie schwierig es doch zu beschreiben ist!

Im nachhinein möchte ich es als den Augenblick der größten Verletzbarkeit bezeichnen, darin liegt die Schwere, die Jahre nachwirkt. Die Liebe ist diese Sicherheit, ganz bei sich zu sein. Das ist aber nicht NUR eine Selbstreflexion, eine Projektion des anderen auf die eigenen Bedürfnisse, sondern auch das Abholen des/r anderen von dem Ort, wo er/sie eben steht. Und dieses Du wird zum Ich, aber es ist nicht das Ich im Du, was zum Ich wird, sondern eben das erkannte Du, in dem so vieles ist, was Hoffnung und Erwartung gleichermaßen, das Ungesagte und das Ewigbekannte. Unbekanntes auch, auf das sich zu freuen lohnt. All das eben.
Und deshalb widerspreche ich Dir hier, Lene. Ich habe mich gerade von meiner Freundin getrennt, weil ich das nicht spürte, es war nur Projektion, nicht das wirklich erkannte Du, eben die Liebe. Es war mit ihr nur nett.

Ich glaube, wir sind hier noch lange nicht fertig.

[Tigerlilie]

Liebe ist wie ein Boot
das hinausfährt
im ersten Morgendunkel
mit ungewissem
Ziel

[Lene]

Ich verstehe nicht, worin du mir widersprichst, Robert.

"Nur nett" - das meinte ich nicht mit meiner Hoffnung auf eine Möglichkeit der Liebe. Ich hoffe oder erwarte nicht weniger als eine Verschmelzung mit dem anderen, sondern mehr. Die totale wesensmäßige Verschmelzung zweier Persönlichkeiten ist nicht möglich und existiert daher nur als Illusion. Wirkliche Intimität geht darüber hinaus, denn sie strebt eine größtmögliche reale Einheit an, nur in dem Bewusstsein, dass diese nie vollständig sein kann. Daher muss echte Intimität lernen, mit den Brüchen, der Unvollständigkeit umzugehen, dem anderen Zeit lassen, Grenzen zu ziehen und aufzugeben, auch die "Resteinsamkeit" ertragen können, die immer bleiben wird, weil man ein Individuum ist.

Noch einmal: diese Liebe flieht sich nicht in die Illusion (das Ich im Du zu finden), gibt aber keineswegs ihre Ansprüche an Einheit mit dem Partner (ich finde das Du in dir und nehme es zu mir, du findest das Ich in mir und nimmst es zu dir) auf.

"Größte Verletzbarkeit", ja.

Lene, immer nächtlicher

[aerolith]

Das schöne Gesicht. Eine Erscheinung, die blendet, die lockt, verlockt, die vergessen läßt. Nicht nur. Erinnern. Das schöne Gesicht ist eine Erinnerung an Vergangenes, vergangenes Glück, Harmonie, das andere Ich.

Ich glaube, daß das schöne Gesicht das sehr bestimmte Gesicht ist, dieses - kein anderes. Hübsche Gesichter gibt es wie Sand am Meer, aber das schöne Gesicht ist nur eines, für jeden gibt es das.

Es gibt wohl Annäherungen an dieses eine Gesicht, Ahnungen, wie es aussieht. Doch die Wahrheit lautet wohl so, daß es nur sehr wenigen in ihrem Leben begegnet, und noch erschütternder ist wohl, daß diese wenigen es zumeist auch nicht erkennen oder zu spät begreifen, daß ihnen da etwas begegnete. Da war zuviel Angst aus den vorigen Leben, das Versagen, das Bewußtsein der Begrenztheit des irdischen Daseins und doch dieses Immerwiederkehrende, dieses Rondellieren auf ähnlichen Wegen.

Das schöne Gesicht ist die Fleischeslust, Fleichgewordenes, Lust, Verbindung zwischen Zerbrechlichkeit, Zartheit, Kernigkeit und Kaleidoskopie. Die Wiederentdeckung des Gesuchten.

Husch husch - vorbei.

Ich hatte in meinem Leben schon gelegentlich das Gefühl, daß meine Seele aus dem Karzer ihres Körpers herauswachsen wollte. Es hatte immer mit einem bestimmten Gesichtstyp zu tun. Ich würde ihn malen, wenn ich malen könnte. Es ist immer der gleiche Typ, wie ein Archetyp.

Ich bin aber in Behandlung. Es ist noch nicht vorbei.

[Patina]

Seit nunmehr Jahren bin ich verliebt in ein Gesicht. Sicher das ist ein Stereotyp, mein Vater mit den weißen Haaren. Immer waren sie älter diese Typen, strahlten aber dennoch Jungsein aus. Ich glaube, je älter ein Mann wird, desto mehr Faszination strahlt er aus.

Hier jetzt dicke Schneeflocken. Alles wird weiß, vielleicht werd ich jetzt weiser, wer weiß?