Gefahrenzone Magdeburg, Trauermarsch des Nationalen Widerstandes

[aerolith]

Heute vor 56 Jahren fand eines der größten Kriegsverbrechen des zweiten Weltkrieges statt, die Bombardierung Magdeburgs. Tausende Bomber überflogen eine Stadt, die praktisch wehrlos war, vollgestopft mit Flüchtlingen. Und Herrn Harris vermachte man dafür einen Orden, ein Denkmal und einen Sitz in repräsentativer Stätte. Schimpf und Schande. Verbrecher!
Blödsinnige einheimische Politiker befleißigten sich, den Briten auch noch Recht zu geben, so eine Form alttestamentarischen Rechts. Schließlich haben die Deutschen den Krieg begonnen, also dürfte man sie ausrotten. Heißt diese Argumentation aber nicht, den Nazis Recht zu geben, denn die hatten wohl ein ähnliches mit den "Untervölkern" vor.


Und wir heißen in der yellow press immer noch die Hunnen.

[Mark]

Dein Umkehrschluß haut nicht hin, Robert, denn die "Untervölker", mit denen die Nazis ähnliches vorhatten, haben nicht den Krieg begonnen (was nicht die Bombadierung Magdeburgs rechtfertigen soll).

[Layla]

Heute werden sich wohl einige Magdeburger überlegen in die Innenstadt zu gehen. Ein Trauermarsch zur Erinnerung an die Tausenden unschuldigen Opfer der alliierten Kriegsverbrecher finden mit Unterstützung der Prominenz statt.
RA Jürgen Rieger, Thomas "Steiner" Wulf, Ralph Tegetthoff und Frank Rennicke geben heut ihr Gedankengut zum Besten.
Natürlich wird es reichlich Gegendemos geben, sowohl von den Linken als auch von "neutralen" Bürgern Magdeburgs.

Was soll ich noch sagen?

[aerolith]

Mein Töchterchen frug mich eben, warum so viele Polizisten vor unserem Hause stünden. Wußte ich nicht, dann fiel mein Blick auf den Kalender, da wußte ich's.

Auf der von Sandra angegebenen Homepage [festungsstadt - inzwischen vom Netz genommen, deshalb hier nicht aufgeführt] steht sehr viel Wahres. Aber es fehlen auch ein paar Abgrenzungen. Ein klares Schwarz-Weiß, Gut-Böse ist für den zweiten Krieg zumindest nicht hinnehmbar, weder in dem einen, noch in dem anderen Sinne. Ich möchte doch vehement dagegen protestieren, meine Großeltern als Verbrecher zu diffamieren, wie es jetzt Mode geworden ist, die eigenen Verwandten zu beschimpfen, weil man selbst das Glück der späten Geburt besitzt und alles besser weiß...
Ich frage mich in diesem Zusammenhang, warum es den meinungsbildenden Politikern nicht gelingen will, den Nazis den Wind aus den Segeln zu nehmen? Warum wird nicht zugegeben, daß NICHT nur Deutsche Kriegsverbrecher waren, daß NICHT NUR Hitler Schuld am Krieg war, daß es einem Volk gestattet sein muß, seine Toten in Würde zu begraben und zu ehren und daß man Paradigma, zumal geschichtliche, auch hinterfragen darf, selbst wenn es zu unbequemen Fragen und demaskierenden Antworten für derzeit Mächtige kömmt?

Wenn man in der Politik dieses Staates dazu bereit ist, dann haben Rechts- und Linksextreme keinen wirklichen Tummelplatz mehr. So, wie es heute wieder aussieht, wird man sich beschimpfen und einander prügeln und jeder wird sich in seiner "Wahrheit" suhlen, bis daß man abends betrunken oder verprügelt in seinen Sessel sinkt und sich bestätigt fühlt.

Willkommen beim Spießerball der Verfemten!

[Schnob van Quittenlauch]

chef, selten von dir so etwas gehört, etwas von echter verärgerung. aber es hat mir gefallen. weil es so stimmt!

schnobs, vergangenheits- und gegenwartsgerecht!

p.s.:rudolph ist noch immer nicht out of ottakring, aber immerhin schon auf der thaliastraßen!

[Achtpanther]

Richtig ist: Sogar auf diesen Seiten ist nicht alles falsch, nicht alles gelogen. Richtig ist aber auch: was die Menschen hinter diesen Seiten wollen, ist zum Kotzen. Und: es ist interessant, die Veränderung der Inhalte der "Trauermarschseite" zu beobachen... noch gestern stand dort wo heute steht

von www.festungsstadt...

Damals wie heute gilt: Stoppt die kriegsverbrecherischen USA! Die allierten Kräfte die damals deutsche Städte in Schutt und Asche legten, sind dieselben, die heute wieder in aller Welt morden.

etwas Anderes, und zwar

www.festungsstadt...
Es sind dieselben Mächte, die damals die Welt in den Krieg gegen das Deutsche Volk hetzten, die auch heute im Irak, Afghanistan und sonst überall auf der Welt Krieg führen...

Die Nazis selbst nennen Leute, die "eigentlich" etwas ganz anderes wollen - ihnen aber durch Worte und Taten durchaus nützen! - übrigens "nützliche Idioten".

[aerolith]

Verärgerung ist gut, Schnoberle. Ich habe auch hier in meinem Forum - hatte? - oft genug mit Scheuklappenmentalität zu kämpfen. Rückt man doch sehr schnell in die eine oder andere Ecke, wenn man nur seiner Natur folgt. Und Dinge wie Sprachgebrauch oder dergleichen Pillepalle sind dann schnell bei der Hand. Nehmen wir nur das nächstliegendste Beispiel: Wenn ich jetzt auf den Domplatz ginge, um meiner Trauer über die verbrecherische Zerstörung Magdeburgs Ausdruck zu geben - wobei ich hier selbst Geschädigter bin, denn ein Teil meiner Familie wurde an diesem Tage auch ausgebombt und ich hatte erst kürzlich beim Umzug des Cousins meiner Mutter allerhand Sachen zu sortieren und zu sichten, die Reste eines sehr viel größeren Besitzes waren; ich vermute, bei meinem Onkel gibt es immer noch traumatische Reste dieser Zeit, die letztlich heute auf meinen Schultern liegen, denn wer muß sich kümmern?, na? -; also, es gibt jetzt also für mich die Möglichkeit, heute zu protestieren. Im Zeitalter der Entschädigungspolitik könnte das sogar eine für meine Zukunft bedeutsame Entscheidung sein, also, ich könnte jetzt meinem gerechten Zorn, was denn ein sozialdemokratischer magdeburger Antifaschist mit dem Krieg der Nazis zu tun hatte... Aber sobald ich letztlich nur Teile oder Wendungen benutze, die die Nazis benutzen, kommen oberflächliche oder auch nur durchschnittlich Bemittelte zu dem Schnellschuß: "Der redet ja wie ein Nazi!" und dann bin ich einer. Zwickmühle.

Ich denke, man darf denen hier nicht das Feld überlassen. Und deshalb sage ich: Ja, es war ein Kriegsverbrechen, was da am 15./16.Jänner 1945 in Magdeburg stattfand.
Aber ich sage auch: Die Deutschen sind nicht ganz unschuldig an diesem Krieg und der Spirale der Gewalt, die sich u.a. am 15./16.Jänner 1945 in Magdeburg tiefer ins Bewußtsein der Betroffenen drehte.
Das rechtfertigt jetzt weder die einen noch die anderen. Und wenn hier einer bezahlen soll, dann alle, die daran schuldig sind.

[Achtpanther]

Ach ja, die alten Sozialdemokraten.... von denen haben auch ziemlich viele dem Gröfaz ihre Stimme gegeben, waren viele für diesen Krieg. Und haben dafür ziemlich bitter bezahlt. In diesem Zusammenhang kann ich dann Sprüche wie "Die Deutschen sind nicht ganz unschuldig an diesem Krieg" dann wirklich nicht mehr lustig finden.

Im Januar 45 war dem letzten Deppen klar: dieser Krieg ist verloren! Aber Deutschland hatte ebendiesen Gröfaz enttäuscht, sollte deshalb mit ihm untergehen, da kam eine längst überfällige Kapitulation, die nicht nur in Magdeburg und Dresden Menschenlaben gerettet hätte, nicht in Frage.

[ala]

kapitulation wäre die wallensteinssche frage gewesen.

die geschichte aller kriege ist die aller kriegsverbrechen. der krieg selbst ist eins. die genfer humanitären kriegsrechtsregeln zeigen aber eines auf:
es gibt keinen krieg nach außen, der nicht zuvor, dazwischen und nachher schon krieg nach innen ist. die eigenen leute werden ja zum opfer gezwungen. der feind sitzt also nie außen, sondern das sind die kriegsherren, die eigenen erstmal, vom kleinen warlord bis zum größten.
nun stellt sich immer die schuldfrage und immer wird sie mit unschuldig! beantwortet. die welt verzeiht und vergißt auch viel. sogar eine atombombe.

in deutschland ist allerdings die besonderheit, daß "die nazis" immer noch als abgekapselter fremdkörper stehen, als seien sie aliens gewesen. mit der weiteren besonderheit, daß alles, was ihre sprache berührte, nicht mehr gesagt werden kann. national ist schon zu viel. ein sprachgebrauch, der jedem anderen volk zugestanden wird.

es gibt aber noch eine besonderheit in den deutschen verhältnissen. die teilung des landes hat zu einer unterschiedlichen wertung der grausamkeiten geführt: im westen erfolgte die sozialisation auf dem rücken des holocoust und damit eine sehr viel stärkere tabuisierung und zu recht.
im osten scheint mir von hier die gewichtung mehr auf dem rücken des von den nazis bekämpften kommunismus ausgetragen worden zu sein, der nahtlos ins antiamerikanische des eisernen vorhangs passte. der kampf der ideen ist leichter verziehen worden, hat kein nazitabu hinterlassen, wie es im westen die leibhaftige hülle der Shoa tat.

wenn nun in magdeburg des kriegsverbrechens gedacht werden soll, ist das völlig legitim. wenn es von der falschen seite instrumentalisiert wird, stellt sich die frage, wie man diese instrumentalisierung verhindern kann und ob man das soll. es ist kein vertrauen da in die menschen, daß sie nicht selbst zu unterscheiden wüßten, wo sie die grenze ziehen zwischen eigener trauer und faschisten. und es ist kein vertrauen da in die anderen, die den trauernden auf erste sichtung zum faschisten machen. wie weit sind wir in deutschland, daß dem einzelnen menschen nichts zugetraut wird, keine eigene meinung, kein eigener standpunkt, keine klare abgrenzung vom faschismus (worunter ich alle gewaltbefürwortenden extremistischen richtungen verstehe)?

dieses übergroße mißtrauen ist kind der angst und diese kind des tabus. gegen tabus hilft nur aufklärung, niemals eine verhärtung der fronten. aufklärung hieße aber, daß jeder die ihm zufallende schuld auch nimmt. sich nicht davor zu erretten sucht, einen noch schuldigeren zu finden. am besten nur noch einen einzigen, den man aufs hüllenpodest stellt und ihn damit auch vergöttert. ein mensch allein ist ohnmächtig. ihn zu überhöhen gefährlich. weg mit den ikonen und hin zu freien selbstbewußten selbstdenkern, die schuld als erbe annehmen und als wurzel eigenen standpunkts und verantwortlichen gewaltlosen handelns verstehen.

[Achtpanther]

Selbstverständlich gehr es nicht um die Trauer, auch ich trauere - es geht um die Instrumentalisierung. Susanna, hast Du Dich auf der "Festungsstadt"-Seite mal umgesehen? Sehr interessant, besonders z.B. die Bereiche Texte und Archiv. Das hat sehr viel Struktur und Methode.

Wenn ich dann an die "Qualität" des schulischen Geschichtsunterrichts denke, an den hier allgegenwärtigen Antiamerikanismus, dazu noch die scheinbaren (und auch tatsächlichen) Demütigungen der Ostdeutschen... eine böse Mischung, die systematisch ausgenutzt wird. Nicht zufällig sind die hiesigen Nazis auch bei den Demos gegen Hartz beteiligt.

[eine magdeburgerin]

es wurden steine aus dem boden gerissen, die flogen unter anderem auf fensterscheiben, es wurde gehetzt, geschriehen, gerannt und was weiß ich noch alles...jaja, das waren bestimmt nur die linken, weil die rechten ja getrauert haben...

[rodbertus]

dußliges huhn, mach dich vom acker! woher willst du wissen, wer was machte, wer nicht? erkennst du jemandes gesinnung an der art, wie er einen stein aufhebt resp. aus dem boden reißt? abgesehen davon ist es nicht recht einfach, von rechter oder linker gesinnung zu sprechen. ich unterlasse solche stigmatisierungen. alte männer mit grünen hüten oder junge männer mit grünen haaren - wo ist da der unterschied?

[eine magdeburgerin]

ersteres habe ich gesehen und gehört, ab "naja" habe ich hier die allgemeine meinung von dummen menschen, die keine ahnung über den eigentlichen sachverhalt haben, wiedergegeben...
mfg

[ala]

ich glaub nicht, daß das steinewerfen einer anderen gesinnung entstammt als der, gewalt anwenden zu wollen. von der art finden sich sicher in beiden zügen opportunisten, dies einfach krachen lassen wollen, ein ventil brauchen, das ihnen das leben sonst nicht mehr bietet. irgendwas im menschen braucht offenbar krieg. feindbilder. das gefühl, mit allem recht auf jemanden einschlagen zu können, loshassen zu dürfen, stellvertretend wenigstens sachen zu beschädigen. das nackte gesicht der aggression. die erregung durch eine sensation. das ganze im schutz der gruppendynamik hoch potenziert.
das politische halte ich da für zufälligen vorwand.

@ achtpanther

du hast recht mit der systematischen einverleibung als methode zur instrumentalisierung und der fast im vergleich dazu naiven schulausbildung in geschichte.
wie also gegen die instrumentalisierung angehen?
es kann immer nur die sprache sein. wenn man auf dieser hauptseite den maulkorberlaß an die eigenen anhänger liest, noch abgesehen von der negativmaskerade des nichtanziehens bestimmter kleiderstücke, dann ist die falschheit sprachlich offenkundig. ebenso der auch in dieser gruppe nach innen ausgetragene "krieg", die dort herrschende gewalt.
daraus ziehe ich den schluß, daß schule neben geschichte als tua res et hic et nunc auch die sprachmechanismen verstärkt als alarmglocken lehren müßte.
nicht das literarische wäre primär, sondern die entlarvung von sprachmasken und ihren machtbegründenden und machterhaltenden strukturen. ihren manipulierenden möglichkeiten.
daraus ziehen manche zwar möglicherweise wieder den kurzschluß auf eine dahinterstehende gesinnung, aber das ist nicht der kern. der kern ist die achtung des wortes, die sensibilisierung für gefährliche und falsche töne. eine bewußtseinsschulung also im umgang mit sprache. ohne ansehn der person.
welche schüler würde diese hauptseite beeindrucken können, wenn sie das falsche darin hören würden und trennen könnten von dem richtigen, das instrumentalisiert wird.
hier ist ein ähnliches problem wie bei der instrumentalisierung der religion.
Logos, das trennende prinzip in der sprache und durch die sprache ist der vorrangige weg gegen die instrumentalisierung.
daneben dürfen die instrumente von den nichtextremen nicht vernachlässigt werden. das einzig richtige hierzu höre ich von Aero: man darf ihnen nicht das feld überlassen. ein großer zug der magdeburger mitte hätte hier möglicherweise neutralisierend wirken können. das hätte wiederum ein größeres geschichtsbewußtsein quer durch die bevölkerung erfordert. wie man es also dreht und wendet: der angelpunkt ist die erziehung, spätestens die in der schule. die sprachkritische und die geschichtsaktuelle.

[Achtpanther]

Symbole, Namen und Sprechblasen zu verbieten, das bringt wirklich nichts. Effektiv könnte es sein, wenn Geschichts-/Sozialkundelehrer mit ihren Schülern Seiten wie "Festungsstadt" analysieren und über Köder, Lügen und Fälschungen diskutieren. Aber welcher Lehrer traut sich das? Darf sich das trauen?

Die Herren in Braun wissen das, kalkulieren es ganz bewußt ein (und schreiben es sogar in Anleitungen für "Propagandisten") - und können so den Schülern jeden Sch*** als "unterdrückte Wahrheit" verkaufen.

[aerolith]

Ich habe dieses Schild zig Mal gesehen, daß Magdeburg keine Nazis in der Stadt haben oder dulden wolle. Ich bin auch "Magdeburg", ich bin nicht dieser Meinung. Für mich ist das unmoralisch und undemokratisch, anderen wegen ihrer Gesinnung - und sei sie noch so fragwürdig - mit einer Vertreibungsandrohung zu begegnen. Es ist falsch und faschistoid. (Kaniak [jetzt habe ich vergessen, wie der sich schrieb], ein jüdischer Literat, bezeichnete die Grünen als faschistoid, weil sie eben genau zu solchen Ausschließlichkeiten neigten; es gibt nicht wenige gute Menschen heute, die verdammen mit dem gleichen Missionierungseifer Fleischesser oder Raucher oder Walfänger, knallen aber einer Frau mit drei Kindern die Tür vor der Nase zu, weil sie nur mit sich selbst und der Rettung der Welt beschäftigt sind...)
Die Nazis wollten und haben zu Zeiten ihrer Macht u.a. die Juden entfernt, heute sagt man das gleiche zu den Nazis. So geht das nicht.
Und auch wenn sie hier Gutes (Richtiges) mit Bösem (Falschem) vermengen, auch wenn sie sich auf einen Zug schwingen, der an die emotionelle Substanz eines jeden Magdeburgers geht, so ist ihnen das nicht vorzuwerfen. Das gehört zum Geschäft der Politik, das macht jede politische Bewegung, daß sie sich einverleibt, was ihr nützlich scheint. Entlarvung von Sprachmasken hilft hier auch schrecklich wenig. Die Nazis hätten keine Chance, wenn substanziell ehrlich mit der eigenen Vergangenheit umgegangen würde. Das aber würde bedeuten, daß aus den Befreiern das würde, was sie sind: Eroberer. Und einmal da angekommen, würde sich die Schuldfrage stellen und man würde sehr schnell dahin kommen, daß es nicht Hitler war, der den Krieg quasi MACHTE, sondern er entfesselte ihn bloß. Der Krieg war bereits 1919 mit Versailles vorprogrammiert (man höre Churchill oder Clemenceau 1919!), ob Hitler nun gekommen wäre oder nicht. Es gibt sogar die These, daß Hitler 1939 den Krieg noch gar nicht wollte, aber auf innenpolitischen und außenpolitischen Druck hin machen mußte. Vergessen wir hier nicht, daß (das faschistische) Polen Gebietsansprüche bis Berlin besaß und durch häufige Überfälle aufs Reichsgebiet auch manifestierte. (Aber darüber reden wir vielleicht in einem anderen Ordner.)

Ich kann es nicht als moralisch integer ansehen, daß Waffen wie die Atombombe oder die systematische Zerst?rung wehrloser deutscher Städte eingesetzt werden, um den Widerstand der Bevölkerung zu brechen. Und ich stehe dann NICHT auf der Seite derer, denen die Mittel gerade recht sind, um ihrem Zweck zu entsprechen, was jetzt aber nicht heißt, daß ich dadurch zwangsläufig auf der anderen Seite stehe. Aber ich will hier auch klipp und klar sagen, daß ich in einem Krieg Deutschlands immer auf Seiten Deutschlands stehen würde, Nazis hin oder her. Sonst brauche ich hier nicht zu leben, dann kann ich auch auf den Kilimandscharo, nach Wladiwostok oder nach Houston ziehen.
Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Aber eben wegen dieser Einstellung kam es überhaupt zu diesem Krieg, doch das ist jetzt eine andere Geschichte.

[eulenspiegel]

aerolith schreibt:

... Aber ich will hier auch klipp und klar sagen, daß ich in einem Krieg Deutschlands immer auf Seiten Deutschlands stehen würde, Nazis hin oder her. ...

???

• wer oder was vertritt deutschland? immer die herrschenden?
• wer oder was definiert die sache deutschlands? immer der führer?
• wie ist das bei einem von deutschland provozierten angriffskrieg?
• wie ist das, wenn eine horde verbrecher deutschland diktatorisch regiert?
• wer vertritt dann die sache deutschlands? der emigrant, der den sturz der tyrannen betreibt oder der mitläufer, der in deutscher uniform die tyrannen 'verteidigt'?

ich kann mich nur wundern!

[Achtpanther]

Und das ist noch sehr milde formuliert!

"Deutschland" hat WK1 verloren. Die Herren, welche das verbockt hatten, waren zu feige, mit den Siegern zu verhandeln. Sie schickten die Demokraten vor, um sie später als Vaterlandsverräter beschimpfen zu können.

Auch die Zustände im "Deutschland" vor dem Krieg waren, gelinde gesagt zum Kotzen. Auch ohne alles Folgende würde das schon reichen, um alle politischen Kräfte zu bekämpfen, die sich danach zurücksehnen. Wobei ich nicht den physischen Kampf meine, sondern den Kampf gegen das wirre Gedankengut.

Zu behaupten, Polen hätte Deutschland überfallen und damit den Gröfaz zum Krieg gezwungen... da fehlen mir dann die Worte. Und die Sieger des von "Deutschland" ausgelösten Krieges als Eroberer zu bezeichnen, mag evtl. teilweise auf Rußland zutreffen, ist aber in seiner groben Vereinfachung eigentlich auch nur eine Frechheit.


Es ist bemerkenswert, daß auch und gerade Verbrecher daran interessiert sind, daß ihre demokratischen Rechte gewahrt werden. So wie der Raubmörder Göffgen klagt, ihm wäre durch die bösen Polizisten Gewalt angedroht worden, jammern auch die kackbraunen Brandstifter (oder ihre geistigen Erben) wie schlimm es dann wurde als das Blatt sich wendete, es nicht mehr die Anderen waren, die Schläge einstecken mußten.

[ala]

geschichte als solche ist ein laufendes band, ein hefezopf aus verflochtenen interessen und interessengegensätzen. man wird ihr aus zwei gründen nie gerecht werden in der beurteilung:

1. man fokussiert sich auf zeitliche teilstücke der betrachtung unter außerachtlassung der vorher verstrickten begebenheiten und umstände. das vereinfacht, je kleiner der fokus genommen wird, die schuldfrage.
2. man urteilt stets ex post factum, das heißt, man legt andere entscheidungsgrundlagen, heutige, ohne sich in die damaligen zeitgenössischen zurückfinden zu können.

unter diesen vorbehalten gesprochen ist der eine lange hefestrang die mit der nationalstaatenbildung des 19. jahrhunderts übers ziel hinausschießende expansionsidee des "pan", also gebietserweiterung um jeden historischen krümelansatz und das auftauchen der marxistischen idee. der kampf gegen den bolschewismus war ja nicht eine deutsche idee allein, sondern gründete sich auf eine allgemeine angst der intelligenzia vor einem arbeiter- und bauernstaat.

solange man zu nahe dran ist, zeitlich und emotional, kann man nicht zurücktreten und sich einen objektiveren bildeindruck verschaffen. das versagen des völkerbundes ist aber symptom. ein ähnliches übrigens, wie das ringen der un heute. man läßt einzelne "wildgewordene" staaten erstmal machen, statt den anfängen zu wehren. haben sie erfolg, wird nicht gerichtet. haben sie mißerfolg, haben es alle schon vorher gewußt, daß die schuldfrage klar ist und immer schon klar war. und ein bißchen expansion in die verlierer kann auch nicht schaden. es sind immer die selben stränge der geschichte, die da verwickelt werden. rom war eine geglückte expansion für lange zeit, solange man nicht die anderen fragte. bei den griechen konnte man offenbar noch alles auf göttliche willkür schieben.

was heute not tut, ist, dabei bleibe ich, die bewußtseinsschulung für die prozesse, die da immer wieder ablaufen. eben die instrumentalisierungen des in den menschen vorhandenen guten durch genau diese und abzulehnende: der zweck heiligt die mittel argumentation. die bewußtseinsschulung der völker, frauen, männer, die keinen krieg wollen können, weil dieser ihnen nichts bringen kann, sondern ihre familien, arbeitsplätze und wohnstätten zerstört. sie keinen frieden haben können, wenn woanders familien, arbeitsplätze und wohnstätten zerst?rt werden. die bewußtseinsschulung der solidargemeinschaft der menschen untereinander, die ihre regierenden, so sie streitlustig, wirklich in arenen aufeinandertreffen lassen sollten unter schonung der übrigen bevölkerung.

naiv! wird man mir sagen. jaja. was ist, wenn krieg ist und keiner geht hin?
was ist, wenn eine humanitäre intervention wie jugoslawien ansteht und man evakuierte ein staatsvolk? was für eine rolle spielt eigentlich das volk im krieg?
flöge man die beteiligten staatsvölker aus, brächte sie erstmal in sicherheit, wer sollte sich da noch in einem leeren gebiet tummeln?
aber wo sind die humanitären regierungssprecher, die dann ihr land öffnen? über die ganze erde verteilt könnten gut mehrere völker evakuiert werden, touristenflugzeuge stehen auch genügend zur verfügung weltweit.
da sind sich aber alle schnell einig, daß die bevölkerung dort bleiben soll, wo sie ihren glauben an die eigene regierung verloren hat. mitgehangen mitgefangen, letztlich: selbst schuld. allein das aufbrechen dieses konnexes zwischen regierenden und staatsvolk trüge schon erheblich zu einer verringerung des feindbildes bei.

hier steht nun aerolith patriotisch entgegen, weil er sein land liebt. das gilt sicher für den fall, daß deutschland angegriffen würde. gegen angreiferstaaten vorzugehen ist primäre aufgabe der un. der staatengemeinschaft.
dennoch ist auch im volk innen eine spaltung der politischen bandbreiten von rechts nach links vorhanden. jeder angreifer wird innerstaatliche gruppen finden, die ihn begrüßen als unterstützer der eigenen idee. die müssen nicht erst aus dem ausland lanziert werden. die sind schon vor ort.
eine geschlossene volksmeinung wäre widernatürlich und zeichen dafür, daß ein innenkrieg bereits geführt und gewonnen wurde. dem aerolithen hier zu unterstellen, er würde seine eigene meinung in solch innerem meinungskrieg ändern oder unterordnen, halte ich für aus der luft gegriffen. seine solidaritätsbekundung gilt seiner vorstellung von deutschland, wie bei jedem von uns. ganz sicher nicht einer maske von deutschland, wie sie diesem land die nazis auch gegen eine eingeschüchterte bevölkerung übergezogen haben.
ebensowenig würde ich meine einstellung und meinung ändern. ich verstehe mich als linken weltbürger mit primat der deutschen sprache, bin kein nazi, stelle mich aber nicht blind und taub gegen die fragen, die mit und durch die nazis aufgeworfen werden. auch durch diesen trauerzug. man muß von den frustrierten menschen weggehen und hin zu den fragestellungen, die sie mit ihrem tun aufwerfen. die blieben und bleiben trotzdem, auch wenn es einem nicht gefällt und auch wenn man die menschen ausgrenzen würde. die fragen sind zu lösen, nicht die verschiedenen antworten und schon im vorfeld die fragen zu verdammen.

tucholsky las ich gestern kurz, wonach die deutschen die fragen eben nicht lösen, sondern liegen lassen
(gruß in die zukunft - heißt seine satire von 1921).
das ist das problem der dichter und denker. neue fragen zu formulieren ist kein gewinn, wenn nicht die alten leid- und schadensmindernd einigermaßen pragmatisch gelöst sind. deutschland muß die tabuisierung der nazis lösen, sonst bleibt diese verkapselte bombe unseren kindern. dazu gehört das herausschälen und abtrennen des instrumentalisierten guten ebenso wie eine sprachbefreiung des selbstverständnisses als nation. nicht: wir sind wieder wer! sondern wir sind deutsche wie italiener italiener sind und franzosen franzosen und engländer engländer. die historienschulden einander aufzurechnen bringt weniger, als ehrlich zurückzutreten und dazu zu stehen. die neonazis selbst sind dafür der bleibende stein des anstoßes. bis diese aufgabe durch alle nationen erfüllt ist, wird es sie geben.

und auf die unblutige wiedervereinigung durch die mutige bewegung im osten kann man stolz sein. auf das zusammenwachsen auch. es ist schon viel geleistet worden angesichts der singulären herausforderung, die dieses land gemeinsam bestehen mußte und muß.

[aerolith]

Es gab keine Verhandlungen nach dem ersten Weltkrieg. Die Sieger verhandelten untereinander und teilten den Deutschen dann mit, daß sie zu unterschreiben hätten, unter anderem sollten sie unterschreiben, daß Deutschland ALLEIN Schuld am Kriege hätte. Und deshalb wurde den Deutschen auch das Selbstbestimmungsrecht genommen. (Die deutschen Österreicher durften zum Beispiel nicht ins Reich, obwohl sie es wollten; die Deutschen in den westlichen Abtretungsgebieten wurden gar nicht erst gefragt, unter wessen Flagge sie fortan leben wollten, im Osten wurden Abstimmungsergebnisse, die den Siegern nicht paßten, einfach ignoriert und diese Gebiete Polen subsumiert; deutscher Widerstand wurde mit Kriegsandrohung beantwortet...)

Im Reichstag wurde hart diskutiert: Man war sich einig, daß die Wahl bestand, diesen "Vertrag" zu unterschreiben oder - wenn eben nicht - ausländische Truppen im Reich zu haben. Man unterschrieb unter Protest. Daß "vaterländische " Organisationen hier innenpolitischen Gewinst erzielen wollten, liegt in der Natur der Sache. Die Kommunisten waren übrigens auch gegen das Unterschreiben und haben ihr (politisches) Scherflein ins Trockene gebracht.
Ich weiß heute nicht, ob ich es (als Minister der Weimarer Republik) nicht haette drauf ankommen lassen. Sollen die Franzosen doch kommen! Vielleicht hätte uns das die Nazis erspart, denn so konnten die Unterschriftsgegner ihre Mär vom Dolchstoß spinnen. Vielleicht war es also falsch, Versailles zu unterschreiben. Je länger ich darüber nachdenke: Es war ganz sicher falsch.

Till: Das wird wohl ein Streitfall zwischen uns bleiben. Da ist mir zuviel Wenn und Aber. Ich gebe hier eine Art von Versprechen ab. Vielleicht ist das Problematische, daß ich zwischen Staat und Nation trenne. Deutschland ist für mich nicht die BRD, war nicht die DDR, war nicht das Dritte Reich oder die Weimarer Republik oder das Zweite Kaiserreich... Aber ich hätte für die DDR genauso gekämpft wie für das Zweite Kaiserreich, Sachsen-Gotha-Meiningen, Salzburg oder das Dritte Reich. Bei der DDR hätte ich mich bloß geweigert, gegen BRD-Soldaten zu schießen und wäre wahrscheinlich selbst erschossen worden. Es gab 1982 (als ich diente) schon große Schwierigkeiten, als ich mich weigerte, an die Grenze zu gehen. Der hier so "progressiv" auftretende Achtpanther hatte damit weniger Probleme. Ich sagte, daß ich Verwandtschaft im Westen hätte und es Probleme geben würde. Man (!) sah das ein und schickte mich in den weiten Osten.
Aber das ist eine andere Geschichte.

[eulenspiegel]

wo ist kein wenn und aber?

• wer ist ein deutscher? nur der, der an der macht ist und regiert?
• was ist die dt. sache? die sache der mächtigen/regierenden?

ist es wirklich so einfach, oder machst du es dir nicht bloss zu einfach? ist der kein deutscher, der die befehle der generäle verweigert? und wenn diese generäle verbrecher sind?

nein, du weisst es besser! stell dich bloss nicht dümmer, als ....

aber im grunde hab ich mit begriffen wie staat, nation oder volk nichts am hut; die können mir gestohlen bleiben. wir haben heuer in öst. ein gedenkjahr:

• 60 j. kriegsende (für die einen befreiung, für die anderen niederlage)
• 50 j. staatsvertrag (für die einen die geburt der 2. republik, für andere eine feige flucht aus der verantwortung für world war 2)
• 10 j. eu-beitritt (für die einen ein grosser schritt vorwärts, für die anderen die kapitulation österreichs vor den multinationalen konzernen usw.)

was ist nun die öst. sache?????????

ist mir persönlich schnurz. ich würde für keinen staat in den krieg ziehen. ich würde bloss für mich und die mir was bedeuten, kämpfen. zum selbsterhalt.

gruss
eule.

[aerolith]

Es gibt schon Dinge, die ohne Wenn und Aber sind. Daran glaube ich. Und glücklicherweise habe ich das schon selbst erfahren dürfen, dieses ohne Wenn und Aber. Ich glaube, ich erfahre es immer noch. Manchmal schneidet der Tod hier eine Schneise. Es ist eine Frage des Erkennens. Ich habe etwas erkannt, d.h., ich habe es mit meinem Wesen geschaut. Das bleibt. (Es führt jetzt aber zu weit, hier darüber zu sprechen.)

Auf die Frage, wer ein Deutscher ist, kann es viele Antworten geben. Für mich ist der ein Deutscher, der seinen Lebensmittelpunkt in Deutschland hat, die deutsche Sprache spricht und privat benutzt, deutsche Eltern hat und in Deutschland begraben sein möchte. Staatsangehörigkeit hin oder her. Deutscher kann man meiner Meinung nach also nicht werden, aber man kann seine Kinder dazu machen. Die dann selbst wieder entscheiden, was sie sein wollen. Letztlich ist das aber kein Diskussionspunkt, denke ich; schließlich kann es nicht das Ziel sein, Deutscher zu sein, sondern muß es das Ziel sein, ein Mensch zu sein. Ich denke, die Arbeit eines Menschen in politischer Hinsicht muß darauf hinauslaufen, seine nationelle Begrenztheit gefühlsmäßig abzulegen und im allgemeinen Menschsein aufzulösen. Das würde ich gerecht finden. Mein Herz sagt mir, daß es auf der ganzen Welt Menschen gibt, braune, grüne, gelbe oder schwarze, die so ticken wie ich selbst und diese Menschen möchte ich kennenlernen und mit ihnen leben. Ich selbst kann und darf aber nicht behaupten, daß ich wie Kai aus der Kiste fiel. Ich komme irgendwo her und stehe hier in einer Verantwortung und in einem Lehnsverhältnis, nenne ich es einmal so. Und das ist auch gut so. Es darf nicht so sein, daß alle Menschen gleich sind, alle gleichgeschaltet werden. Es gibt Unterschiede, die aber von mir im Herderschen Sinne als bunte Mosaiksteinchen des Menschseins aufgefaßt werden. Erst zusammengesetzt ergeben sie ein ganzes schönes Bild. Mixt und mengt man alle durcheinander, dann gibt es nur grau in grau. Es lebe der kleine Unterschied! Das darf jedoch nicht dazu führen, Wertungen vorzunehmen, auch keine Gradationen des Kulturellen oder Ränge des Menschseins über nationelle Zugehörigkeiten formulieren glauben zu können. Das wollte Humboldt glauben. Da unterscheide ich mich von diesem sonst großen Humanisten.
Wenn ich das Deutschsein also in einem weitesten Sinne fasse, dann so, daß ich sage: Ausprägen. Das, was in dir liegt ausprägen, das Gute und das Schlechte. Das ist die deutsche Sache, wie ich sie verstehe.

Die Nazis haben mit dem Deutschsein ungefähr soviel zu tun wie Leuna mit Holzverarbeitung. (Es gibt Berührungspunkte, sicherlich.)

Befehle verweigert? Mach Du es Dir mal nicht so einfach! Verbrecherische Generäle gab es zu allen Zeiten, dazu mußten nicht erst die Nazis aufmarschieren. Es ist der Untergang einer jeden Armee, wenn der Untergebene erst den Befehl hinsichtlich seiner zivilrrechtlichen, philosophischen oder auch nur völkerrechtlichen Akzeptabilität prüft und nach eigenem Gutdünken entscheidet, ob er ihn ausführt. Ich gebe hier aber zu, daß dies ein Wenn und Aber zuläßt. Ich hätte mich geweigert, die Atombombe über Hiroshima abzuwerfen. Ich hätte mich geweigert, Menschen deswegen zu erschießen, weil sie eine falsche Blutgruppe besitzen... Aber ich wäre vielleicht schon lange vorher irgendwo verschwunden. Nennen wir das Krankheitsbild "natürliche Renitenz".

Österreich ist nun nur ein Staat und keine Nation. Österreich hatte eine historische Aufgabe, die es jetzt nicht mehr hat. Das heißt, es hatte eigentlich zwei historische Aufgaben, eine bis 1918, eine nach 1945. Vielleicht wächst heuer eine dritte heran, nämlich eine Vorbildfunktion für Resteuropa, dieses Sichselbstauflösen in einem neuen Ganzen. Schließlich nimmt Europa im Ganzen mehr und mehr die Struktur an, die im österreichischen Reichsrat und Parlament vor 1918 die Machtverhältnisse zwischen den einzelnen Nationen so regelte, daß sich keiner wirklich übergangen und unterdrückt fühlte. Das eigentliche österreichische Wunder bestand doch 1915 darin, daß Österreich nicht auseinanderbrach, sondern bis 1918 bestand und auch überall in Feindesland stand. Auch die österreichische Armee hielt die Heimat von Feinden sauber, wurde aber 1919 beinahe ebenso abgestraft wie die Reichswehr.
Je länger ich mich mit dem österreichischen Staatsaufbau vor 1918 beschäftige, um so mehr muß ich schmunzeln, wenn ich von heutigen (europäischen) Strukturdiskussionen lese. Man schaue sich nur einmal an, wie unsere Vorfahren das einst regelten. Man wird staunen!

Genug erst einmal. Hat das jetzt mit dem Oetzi zu tun?

[Layla]

schön, daß hier so diskutiert wird...

mir geht es eigentlich nur um folgendes:
die rechten sagen, wir marschieren und trauern, von 1000 leuten haben vielleicht 50 wirklich ahnung, warum sie das machen und welchen geschichtlichen hintergrund das ganze hat. der rest trägt verseuchtes gedankengut von vor zig jahren mit sich oder hat nur "parolen" von einer ideologie im kopf oder sogar garnichts.
das schlimme dabei ist, das die rechte seite das ganze so darstellt, als ob die anderen die bösen waren, aber die deutschen eben nicht. das wird unterschlagen.
bei den linken ist das ähnlich. die steinewerfer wollen nur gegen etwas sein, wovon sie gehört haben, daß es böse ist. ein größerer prozentsatz weiß auch warum, z.b. durch geschichtliche bildung.
und dann gab es ja auch bürger, die gedachten und den domplatz, auf dem die rechten sich versammelten, mit besen symbolischen vom braunen dreck reinigten. vor allem ältere leute waren hier zu sehen, die die sogar teil dieser geschichte waren.

und nun?

gedenken ist gut, verschweigen nicht...
und kaputte fensterscheiben und große polizeiaufgebote nerven und kosten geld...

[Achtpanther]

gedenken ist gut, verschweigen nicht...und kaputte fensterscheiben und große polizeiaufgebote nerven und kosten geld...

Wenn solche Veranstaltungen dazu führen, daß über die Hintergründe, Ursachen und geschichtlichen Hintergründe wirklich diskutiert wird, ist das Geld schon gut angelegt. Gerade weil vieles einfach als "das ist so" hingestellt wird (z.B. Schülern) haben ja die braunen A....löcher die Chance einzuhaken, ihre Version als "wahr" zu verkaufen.

Es ist in mühsames Geschäft, immer wieder den Anfängen zu wehren, aber wer sich das nicht zumutet, muß dann eben auch mit den Kosten leben.

Um gleich noch ein paar entsprechende Fragen zu stellen:

Wenn behauptet wird, Deutschland wurde in den zweiten Weltkrieg getrieben - wie ist dann der (letztlich verhängnisvolle) Überfall auf die "Russen" zu erklären? Was haben "uns" die bösen Holländer, Dänen und Norweger angetan?

und wenn festgestellt wird

die Deutschen in den westlichen Abtretungsgebieten wurden gar nicht erst gefragt, unter wessen Flagge sie fortan leben wollten

dann sollte vielleicht nicht vergessen werden: Frankreich mußte Elsass-Lothringen erst 1871 als Teil der Kriegsentschädigung an Deutschland abtreten - und auch dabei wurden die Bewohner nicht um ihre Meinung gebeten.

[aerolith]

Zu Elsaß-Lothringen und Eupen-Malmedy ist hier zu sagen, daß dort selbst heute noch zum Großteil Deutsche wohnen. 1870 gab es solche Ideen wie das Selbstbestimmungsrecht des Volkes zwar schon, darüber wurde aber bestenfalls in Intellektuellenkreisen diskutiert. Vergessen wir beim Elsaß auch nicht, daß es durch Ludwigs XIV. Expansionspolitik im ausgehenden 17. Jahrhundert peu a peu von Frankreich besetzt wurde, als das Reich in einer Zeit politischer Schwäche dem nichts entgegensetzen konnte. Da war es nur recht und billig, daß das neue und starke Reich diese Gebiete vom schwächelnden Frankreich 1871 zurückforderte, auch wenn ich dazu heute meine, daß hier vielleicht eine politische Chance verspielt wurde. Wir Deutschen hätten hier einen europäischen Präzedenzfall schaffen können, indem wir die Bevölkerung selbst gefragt hätten, ob sie zu Frankreich oder zum Reich gehören wollten. Aber 1871 war das vielleicht noch nicht möglich. Man bedenke auch, was die Franzosen im Falle ihres Sieges gefordert hätten: Ich nehme an, die Rheingrenze als die "natürliche Grenze Frankreichs", wie es Napoleon III. immer sagte. Die zig Millionen Deutsche vom linken Rheinufer wären dann Franzosen geworden! Wow!

Der amerikanische Präsident Wilson sprach während des Krieges vom Selbstbestimmungsrecht der Völker, daß sich die Völker selbst bestimmen sollten. Das sollte für alle Völker in Europa gelten, auch für die Deutschen. Und diese Artikulation (nennen wir das Kind doch beim Namen, es war eine Propagandalüge) sollte während des Krieges auch ihre Funktion erfüllen, denn schließlich sind so sehr viele Völker gerade in der kuk-Monarchie erst auf den Trichter gekommen, für sich einen eigenen Staat einzufordern. Und vor allem sollte es wohl die deutsche Kampfmoral brechen, daß den Deutschen eben quasi Gleichberechtigung zugesichert wurde. Glücklicherweise hatte das auf die deutsche Kampfmoral kaum eine Auswirkung. Man lese hierzu auch "Im Westen nichts Neues", da wird sehr vieles deutlich. (Und dieses Buch dürfte linken Bildungsbürgern wie Achtpanther politisch unverdächtig sein!) Aber für die Deutschen sollte das dann nicht mehr gelten. Das stärkste Volk in Europa sollte sich nicht selbst bestimmen dürfen. Und wenn es gefragt wurde, wie in Teilen Schlesiens, dann hatte das Ergebnis noch gar nichts zu sagen. Man bestimmte über die Deutschen.
Im Elsaß und in Lothringen und in Eupen wurde gar nicht erst abgestimmt. Wer weiß, vielleicht hätten sich die Elsässer gegen einen Verbleib im Reich ausgesprochen. Wer will das heute entscheiden? Ich jedenfalls nicht. Aber mit diesem Verdikt aus Versailles wurde hier eine politische Mine gelegt, die den Nazis direkt zuarbeitete. Entweder war's Dummheit, Ignoranz oder Berechnung. Und aus solchen Quellen speisen sich noch heute die Nazis.

Es würde sehr viel helfen, wenn man politische Fehler zugeben würde und nach einer Lösung suchte.