+ Antworten
Seite 2 von 5 ErsteErste 1234 ... LetzteLetzte
Ergebnis 26 bis 50 von 101

Thema: Wolkenstein-Manifest

  1. #26
    Administrator
    Registriert seit
    31.October 1998
    Beiträge
    263
    Renommee-Modifikator
    23

    Arrow AW: Wolkenstein-Manifest

    Seite steht im Netz. Die Ziele sind neu formuliert, die chose ist erledigt. Jetzt gilt es, Freunde dafür zu finden.
    Bei allem Ungestüm hat sich doch der eine oder andere Tippfehler eingeschlichen. Egal. Die Substanz ist hier alles, der Aufbau der Gedanken, die Freiheit des phantasieanregenden Fluges. Substanzielle Fehler fand ich nicht. So seh ich's. Nur, wie mach ich es jetzt anderen verständlich? Wie setz ich dem Schimmel Sporen an, ohne ihn zu verletzen?

  2. #27
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    7.February 2001
    Ort
    Bärlin
    Beiträge
    144
    Renommee-Modifikator
    21

    Lightbulb AW: Wolkenstein-Manifest

    Ts, ts, ts, Robert. Schimmel pflanzt sich durch Sporen fort, wenn ich nicht irre. Also keine Verletzung, im Gegenteil.

  3. #28
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    6.June 2000
    Ort
    Stuttgart
    Beiträge
    560
    Renommee-Modifikator
    0

    AW: Wolkenstein-Manifest

    Ich kann zuerst einmal zu der Form was sagen.


    Da Buch schwarz mit weißer Schrift, die an etwas unheilvolles "gothic" erinnert. Eine Trennung am Schluß des Worts "Manif st". Oh ah das "e" fehlt. Warum fehlt es. Man kann es lesen. Und das ist so gut. Das "f" und das "s" in der altdeutschen Schrift lesen sich fast gleich und zwischen diesen Buchstaben ist nur ein Pfeil eingesetzt. Wie bedeutungsschwanger!


    Es hat was faustisches dieses Cover. Mit seinen altdeutschen Buchstaben. Vielleicht könnte es auch eine Novelle von Dracula sein. Aber am meisten liebe ich den weißen Streifen am unteren Rand. Der hat was.


    Wenn ich innen aufschlage, werde ich etwas enttäuscht. Die Bilder sind zu schlecht gescannt. Ich würde gern das Raster wegbeamen. Vielleicht waren auch die Vorlagen zu schlecht.


    Und dann: ich würde mir gerne ein Hardcover wünschen. War das zu teuer? Dann würde der Umschlag wirklich noch besser zur Geltung kommen.


    Danke für die Widmung im Buch, Robert...damit bekommt der Inhalt eine persönliche Wertung.

  4. #29
    Mitgestalter
    Registriert seit
    12.May 2001
    Ort
    Wien
    Beiträge
    1.081
    Renommee-Modifikator
    21

    Post AW: Wolkenstein-Manifest

    zum äusseren: der einband mit seiner altdeutschen druckschrift (fraktur?) zeigt an, was folgen wird. ein manifest ist eine festschrift. es will etwas festschreiben, festhalten, festmachen. und fest geht's zu darin. doch bleibe ich noch beim erscheinungsbild. da wird ohne noth einer altertümlichen schreibe gehuldigt, die weit hinter den stand vor der letzten rechtschreibreform zurückgeht. warum? was will uns das sagen? aber seis drum. ich lass mich dadurch nicht irritieren. schon eher durch die vielen zitate in (alt-?)griechischer schrift. was will mir der autor damit sagen? dass ich nicht zum auserwählten zirkel gehöre, an den er sich wendet? am anfang steht irgendwo, dass sich das manifest nicht an professoren und so wendet. aber in altgriechisch sollte man wenigstens maturiert haben. sonst versteht man die vielen zitate nicht. aber gut. ich lass mich auch dadurch nicht beirren und beisse mich durch. noch ein satz zur sprache des opus. ich verstehe es als zukunftgerichtet. es soll ja wegweiser, programm sein. warum dann diese altertümelnde sprache? ist sie steckenpferd, kennzeichen, marotte? will sie mehr sein als verspielt? ist sie teil des programms? ich weiss nicht, ob sie auf junge menschen - die ich als adressaten des manifest vor allem sehe - einladend wirkt. na ja.


    zum inhaltlichen. erster eindruck: da schreibt jemand mit viel sachkenntnis und noch mehr engagement. aus jedem satz ist das heisse bekenntnis des autors zu seinem gegenstand spürbar. seine hingabe und sein inneres feuer. ein teppich der europäischen, abendländischen geistesgeschichte wird da ausgebreitet. mit vielen interessanten details, mit einer unzahl von querbezügen, fussnoten, hinweisen und andeutungen. zu viel, um das alles aufzunehmen und zu verfolgen. mehr konzentration wäre für den leser erleichternd. andererseits eröffnet es dem türen, der weiter forschen will. insgesamt bleibt der eindruck: da weiss einer, wovon er schreibt und er füllt die worte mit leben. und liebe zur sache. das soll ein grosses kompliment sein.


    zweiter eindruck: es wird viel behauptet. viel gesetzt. punktum. wenig begründet. das mag für ein manifest legitim sein. weil es ja keine wissenschaftliche abhandlung ist. weil es ja etwas postuliert: so ist es oder so sei es! das steht halt leider oft im widerspruch zur sache selbst. denn über erkenntnistheorie kann ich mich halt nicht dogmatisch äussern, wenn ich ernst genommen werden will. da muss ich schon begründen, was ich sage. diese kritische masse an ratio fehlt oft. die kette der schlussfolgerungen ist zu oft lückenhaft. vielleicht ja auch nur für den ungebildeten leser wie mich. so bleibt eben letzlich der eindruck, dass vieles einfach angenommen wird, weil es zum gewünschten schluss führen soll.


    dritter eindruck: der text steckt bis über die knie in der überlieferung, der tradition. das macht es ihm schwer, abzuheben. und er hebt nicht ab. er bleibt am boden. verhaftet. und kommt so über den allgemeinen horizont nicht hinaus. wo ist der zukunftweisende gedanke? der über die gegenwart hinausweist? der blick ist über den gr?ssten teil des werkes in die vergangenheit gerichtet. das ist gut, wenn die basis beschrieben wird, von der wir ausgehen. das ist nicht gut, wenn es dabei bleibt. als abriss der abendländischen geistesgeschichte ist das genug. für ein zukunfweisendes manifest nicht.


    weitere eindrücke folgen.




    [Diese Nachricht wurde von eulenspiegel am 31. Oktober 2002 editiert.]

  5. #30
    axel
    Status: ungeklärt

    Wolkenstein-Manifest: der Kritik-Ordner

    Ich hatte eigentlich nicht vor, über dieses kranke Machwerk ein Wort zu verlieren, jeder wird für sich entscheiden müssen, ob er seine Werke mit einem Verlag in Verbindung bringt möchte, der soetwas grauenvolles und gedankenloses zu seinem Programm zählt.


    Aber es kommt noch schlimmer! Es gibt offensichtlich doch Fans des Manifestes,
    wem nun von diesem nicht schlecht geworden ist, kotzt hiervon ganz bestimmt:




    Zitat der Mail:
    Hallo Kyra,


    daß Sie stur sind, gefällt mir. Ich bin es auch. Daher möchte ich Ihnen noch einmal dazu schreiben. Keine Sorge, danach hört es erstmal wieder auf.


    Eine Passage über die Todesstrafe ist mir im Manifest von Herrn Knorr noch nicht aufgefallen. Und selbst wenn sie das täte, dann würde ich sie nicht aus Ausdruck einer inhumanen Denkweise, auch nicht in diesem einzelnen Punkt, interpretieren. Ich finde die Diskussion im Forum über die Todesstrafe anregend und interessant, finde es aber schlicht gesagt albern, sich wegen eines Themas, über das sich die halbe Menschheit uneins ist - auf beiden Seiten auf humanistischem Gedankengut fundierend, so zu streiten, daß man auseinandergeht. Ich finde, hier gehen Sie zu weit, obgleich ich Ihre Argumente sehr respektabel finde.


    Ich halte das Manifest für etwas Großes. Es ist in meinen Augen philosophische Dichtung, Kunst, und insoweit auch etwas ganz privates. Ich bin kein Kritiker oder Fachmann, es ist die Meinung eines Laien, aber auf dieser bestehe ich Sie sind ja selbst Künstlerin wie Herr Knorr. Es darf doch nicht sein, daß sich Künstler gegenseitig das Leben schwer machen, indem sie sich den Rahmen ihrer künstlerischen Freiheit gegenseitig einengen. Auch Herr Knorr tut das in seiner Eigenschaft als Lektor nicht, indem er seinen qualitativ hohen Anspruch an das Profil des Verlages durchsetzt. Das ist nicht nur sein Recht, sondern notwendig. Davon profitieren Sie ja auch, ebenso wie alle anderen SchreiberInnen im vonWolkenstein-Forum, und nicht zuletzt die Leser.


    Herr Knorr hat sich sicher etwas dabei gedacht, als er sein Manifest genau so gestaltete, wie er es tat. Das würde ich in jedem Falle respektieren. Falls er selbst um Textarbeit gebeten hätte oder hat, dann hätten Sie ja mitwirken können. Aber ein Kunstwerk anzutasten, gegen den Willen des Künstlers, nein. Ich kann Herrn Knorr nur unterstützen in seiner Haltung, und würde das auch bei Ihnen tun, wenn sie in der gleichen Lage wären. Da wäre ich auch stur.


    Daß er auf einer Entschuldigung Ihrerseits bestehen würde, ist mir auch nicht aufgefallen. Ich würde es schön finden, wenn Sie die Forderung nach einer Entschuldigung, so sie besteht, vielleicht elegant überhören könnten, und statt dessen einen neuen Ordner im Forum anlegen würden mit einem neuen Text, den Sie sicher in einem wichtigen Ordner auf Ihrer privaten Festplatte schon parat haben. Aber vielleicht fällt Ihnen noch etwas besseres ein. Möchte Ihnen mit meinem Vorschlag auch nicht zu nahe treten. Am Flair des Forums ist mir sehr gelegen, einer der Hauptgründe, warum ich dort lese - ich möchte, daß dieses durch die Streitereien nicht verloren geht.


    Ich wünsche Ihnen von Herzen alles Gute, fühle mich Ihrem Denken ebenso verbunden wie dem von Herrn Knorr.


    Einen schönen Sonntag weiterhin!


    Freundliche Grüße


    Achim Eichhorn




    Zitat Ende




    Den Herr Eichhorn kenn ich Gott sei Dank nicht. Nun - jeder wird sich fragen müssen,
    soll mein Text neben einem stehen, der die Todestrafe propagiert, soll mein
    Buch zusammen mit einem angeboten werden, das schwarz mit geschichtsträchtigen
    Lettern das Hägen von Richtern und Töten von Ausländern als Vorschlag für eine
    neue Zukunft anbietet? Mit den richtigen Quellbezügen lässt sich alles begründen.


    Die größte Enttäuschung ist, dass die angebotenen Perspektiven, gerade aus dem Osten Deutschlands kommen, wo ich doch besonders dort tausende von Leute gesehen hatte, die Ideen haben, die leben und nicht töten wollen und deren Gedanken Mauern einrissen. Nun werden daraus dank dieses Verlags und seiner Fans Assoziationen von Todeschüssen auf Republikflüchtige und glatzköpfige Fratzen auf deren Gesichtern die Flammen berennender Asylantenheime voller Kinder leuchten.


    Dieser Ordner ist nun für die Fans dieses Verlages und seines Programms, es gibt sie leider ebenso wie die brennenden Kinder.

  6. #31
    Tochter aus gutem Hause Avatar von Klammer
    Registriert seit
    27.April 2001
    Ort
    Diedorf
    Beiträge
    627
    Renommee-Modifikator
    20

    AW: Wolkenstein-Manifest: der Kritik-Ordner

    Axel,


    anstatt diese ernsthafte, um Versöhnung bemühte Stimme ernst zu nehmen, schüttest du einen Eimer pechschwarzer Häme über ihr aus: Ist es das, was du unter Humanität verstehst? Ich verstehe etwas anderes darunter:


    Ich für meinen Teil halte nichts von dem Manifest, das habe ich mehr als einmal gesagt. Ich für meinen Teil bin ernsthaft betroffen von Kyras Entscheidung, das Forum zu verlassen; ich kann allerdings die Gründe für ihre Entscheidung nicht nachvollziehen: Nicht mit einem Verlag in Verbindung gebracht werden zu wollen, der ein Buch im Programm hat, das meinen Ansichten widerspricht... ich glaube, dann würde ich überhaupt keinen Verlag finden. (Und seit wann ist es ein Zeichen von Inhumanität, wenn ein Text in Fraktur gesetzt ist?)
    Ich für meinen Teil bin ein entschiedener Gegner der Todesstrafe, hüte mich aber, mich als Richter aufzuschwingen und Menschen, die anderer Meinung sind, auf diesem schwierigen Terrain vorzuschreiben, was sie für eine Meinung haben müssen, gar zu fordern, sich sogar für ihre Meinung entschuldigen sollen - es tut mir leid, aber genau dies tust du und das ist, ich spreche es jetzt aus, das, was du Robert unterstellst: faschistisch.


    Axel, was ist mit dir los?


    Klammer
    Aber ein Traum - nikolaus-klammer.blog

  7. #32
    Mitgestalter
    Registriert seit
    12.May 2001
    Ort
    Wien
    Beiträge
    1.081
    Renommee-Modifikator
    21

    AW: Wolkenstein-Manifest: der Kritik-Ordner

    liebe leute,


    ich möchte die integrität und ernsthaftigkeit eurer bemühungen ja nicht in frage stellen, aber die sache wird immer alberner und wirkt auf mich schon grotesk! einfach deshalb, weil sachargumente ganz fehlen und stattdessen nur noch noch persönliches befindlichkeits- und betroffenheitssekret abgesondert wird.


    und bis zum beweis des gegenteils ist dieser herr eichhorn für mich ein fake, der sich - mein verdacht - lustig macht über kyra und die diskussion hier.


    gruss eule.

  8. #33
    Administrator
    Registriert seit
    31.October 1998
    Beiträge
    263
    Renommee-Modifikator
    23

    AW: Wolkenstein-Manifest: der Kritik-Ordner

    Axel, bitte nicht pauschal über Texte reden! Abgesehen davon ist es eine Frechheit, mein Nachdenken als "krank" zu bezeichnen. Ist das Deine Art, meine Art der Weltwahrnehmung abzukanzeln? Bitte, wenn Du hier solche Anschuldigungen triffst, diese in einem Kontext exemplifizieren.
    Der wichtigste Passus in meinem Manifest, der sich mit Ausländern befaßt, lautet folgendermaßen:
    Manifest, S. 151

    7. Ausländer


    Jeder Ausländer, der nach Deutschland kommt und hier seinen Lebensmittelpunkt hat, darf Deutscher werden. Ausländer dürfen in Deutschland die gleichen Rechte für sich in Anspruch nehmen, die Ausländer in ihren Ländern genießen. Ausnahmen bedürfen einer persönlichen Regelung des Ausländers mit dem Gebietskanzler. Prinzipiell gilt, daß der Staat keine Sorgepflicht für Ausländer hat.
    Das Asylrecht wird abgeschafft. In Deutschland hat jeder Aufenthaltsrecht, solange er will. Wer sich strafbar macht - gemeint sind hier Vergehen, für die es nach bisherigem Strafmaß mind. 6 Monate Freiheitsentzug gibt oder sich häufende kleinere -, wird des Landes verwiesen und erhält ein Aufenthaltsverbot von mindestens zehn Jahren. Bei Verstoß gegen diese Bestimmung droht die Todesstrafe. Ausländer müssen ihr Einkommen zu 25% versteuern.
    Das bedeutet: Es gibt keine Asylantenheime, weil es kein Asylrecht gibt. Wer nach Deutschland kommt und bleiben will, der muß sich nicht erst darum bewerben, ob er irgendwelche Kriterien erfüllt, die ihn bleiben lassen dürfen. Bei mir darf jeder bleiben.
    Wer bleibt, der hat sich an die Gesetze zu halten. Wer sich wiederholt nicht an die Gesetze hält, der wird (als Ausländer) für eine bestimmte Zeit (hier zehn Jahre) des Landes verwiesen. Und wer dann noch die Frechheit besitzt - und die kriminelle Energie! -, sich auch über dieses Verbot hinwegzusetzen, der muß damit rechnen, daß er seine Rübe verliert, wenn er vorzeitig zurückkommt.


    Florian hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß dies zumindest eine zweifelhafte Sache ist, denn viele Verbrecher (und es handelt sich hier nicht in erster Linie um Ausländer, sondern um Verbrecher, die zufällig Ausländer sind) wüßten nicht, was sie tun, sind also nicht zurechnungsfähig. Vielleicht muß man hier ganz genaue Details besprechen - in der Paraphrasierung dieses Gesetzes. Mein Text ist der eines Manifestes, nicht der eines Gesetzesblattes. Es geht um das Prinzip.


    Die zweiten, die die Rübe verlieren können, sind die höchsten Repräsentanten des Volkes, die Kanzler und Richter. Handeln sie verbrecherisch - was die Parlamente in zwei Kammern mit jeweils zwei Dritteil-Mehrheit bestimmen müssen -, dann geschieht ihnen das gleiche wie den ausländischen Verbrechern. - Diese Idee stammt von Max Weber.


    Strafmaß ist ein zweischneidiges Schwert.- Ich weiß das, und ich habe lange darüber nachgedacht. Bei gleich vielen Argumenten für und gegen die Todesstrafe für mehrfach mehrheitlich bestimmte Verbrechen interessiert es mich nicht, welche Kosten es da geben kann. Fehlerquellen sind bei meiner Handhabung nahezu ausgeschlossen. (völliges Ausschließen gibt es nie) Ich kann auch nicht mehr Humanismus in dem Tatbestand einer lebenslänglichen Strafe sehen. Das ist eher inhuman als meine Lösung. (Aber das hat wohl etwas mit Glauben und Hoffnung, mit Gott, Liebe, Tod und Teufel zu tun. Ich möchte nur entschieden darum bitten, mich nicht als inhuman zu bezeichnen, wenn ich eine Meinung vertrete, die mindestens die Hälfte der Erdbevölkerung teilt, mindestens.)
    Es geht um das Prinzip.


    Das Prinzip besagt, daß Verbrechen von der Gemeinschaft ferngehalten werden muß, daß bewußte Verbrecher eben damit rechnen müssen, in diesem Teil der Welt ihr Leben zu verlieren.


    Deutscher zu werden ist bei mir nicht an die Abstammung gebunden. Auch sogenannte Einwohner müssen die Prüfung machen. Aber das nur am Rande.


    Der RECHTE-Passus ist wohl falsch verstanden worden, was an mangelhaften Deutsch-Kenntnissen der Leserin liegt:


    Ein Deutscher darf für sich in England (nach meinem Manifest) die gleichen Rechte für sich in Anspruch nehmen, die ein Engländer für sich in Deutschland in Anspruch nehmen darf. Oder, zweites Beispiel: Ein Palästinenser darf für sich in Deutschland die gleichen Rechte in Anspruch nehmen, die ein Deutscher in Palästina für sich in Anspruch nehmen darf. Abgesehen davon gilt immer noch der Rechtsgrundsatz, daß einheimisches Recht fremdländisches bricht. Das ist eine Frage der Souveränität.


    So steht das da.


    Das Problem dabei: Ich knüpfe an, stelle nichts Eigenes auf. Darüber könnte man reden, ob das durchführbar und sinnvoll ist.


    P.S. Das Manifest ist in meiner Privat-Reihe herausgekommen und hat mit dem Verlag nicht viel zu tun.

  9. #34
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    5.643
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    28

    Post Wie man einen Text kritisiert, den man nicht gelesen hat

    Dies ist der Ordner für all jene, die nichts, beinahe nichts oder nur ein paar Teile des Manifestes (oder eines anderen Textes) lasen, aber ihre Meinung darüber oder über Sinn und Unsinn von Textkritik kundtun wollen.

    Zur Einstimmung habe ich die bisherigen Kritiken aus dem eigentlichen Ordner hier aufgehoben, die samt und sonders ein Beispiel dafür geben, wie man sich mit einem Ganztext befassen kann, den man nicht oder nur teilweise gelesen hat. Ein Exempel.

    Viel Spaß beim Lesen!

    "Wohlan, lasset uns niederfahren und ihre Sprache daselbst verwirren, dass keiner des anderen Sprache verstehe. (Gen. 11,7)"
    ---------------------------------------------
    Kyra
    erstellt am: 04. November 2002 19:23
    --------------------------------------------------------------------------------
    Hallo Robert,
    habe jetzt auch den letzten Teil gelesen. Bin fassungslos. Das kann doch nicht Dein Ernst sein?
    Detailfragen später. Aber viel Militärdienst bei pazifistischer Grundhaltung erinnert an Bösartigkeit. Sozialdienst der UNTERHALB des Einkommensminimums entgolten wird, ist grotesk. Wovon sollen die den Leben?
    Richter die gehenkt werden können, oder aber auch - nach 20 Jahren in den Adelsstand erhoben werden können. Das war mein Urgroßvater, diese Art des soganannten Beamtenadels ist aus dem Rußland des 19. Jahrhunderts.
    Todesstrafe? Bin ich dagegen. Raubtierkapitalismus? bin ich dagegen.

    florian
    erstellt am: 04. November 2002 20:57
    --------------------------------------------------------------------------------
    danke kyra! so meinte ich das auch: das kann doch nicht dein ernst sein robert! ich folgte dir durch die poetik, die geschichte, nicht auf schritt, aber in sichtweite. der schlussteil? ist der in der geschichte der manifeste häufig gescheiterte versuch etwas neues zu umreissen. zusammenfassend: ich habe ein anderes menschenbild, bin gegen die todesstrafe und würde zuerst die wirtschaftsweise ganz schlicht als kapitalistisch kennzeichnen, analysieren und dann -so leid es mir tut- nach art der "kritik der politischen ökonomie" auseinandernehmen. ich verweise an dieser stelle erstmal flüchtig auf die dokumente, die auf www.krisis.org bereitgestellt sind. falls dich etwas gedrucktes interessiert, was nicht zu lesen ist: ich habe alle 25 Nummern der Krisis in Print.


    eulenspiegel
    Kurzvormabschussiger
    Beiträge: 56
    Registriert: Okt 2002
    erstellt am: 05. November 2002 07:42
    --------------------------------------------------------------------------------
    noch ein eindruck: das rezept für die wirtschaft: LASSEN. einfach lassen. lassen wir uns denn die luft verpesten, das wasser versauen, den boden ruinieren, die landschaft verschandeln; die wirtschaft wird florieren. lassen wir also den lebensraum tausender arten vernichten, lassen wir uns die lebensmittel vergiften, lassen wir uns mit pharmamüll vollpumpen, lassen wir uns krankmachen und von der medizinindiustrie am leben erhalten, lassen wir unsere kinder gendesignen und konfektionieren, lassen wir uns am besten gleich budgetverträglich entsorgen. die wirtschaft wird wieder wachsen und blühen. aber lassen wir das. es ist zu dumm!
    abschliessender eindruck: die forderungen sind wohl als provokation gedacht. ernst nehmen kann ich sie nicht. selbst als provokation sind sie aber nur bedingt tauglich, da vielen von ihnen ein konstruktiver kern mangelt.



    Quoth
    erstellt am: 05. November 2002 11:07
    --------------------------------------------------------------------------------
    Habe vor allem Kyras und Eules Beiträge mit Interesse gelesen. Fürchte, mein Urteil würde nicht viel anders ausfallen. Mag Texte in Fraktur nicht, und schon gar nicht weiß auf Schwarz...
    Der Verleger Unseld ist tot. Er hat nie ein Manifest geschrieben und die deutsche Geisteswelt stärker geprägt als irgendwer. Ich fürchte Robert, Du musst Dich entscheiden: Verlegen oder Manifest? Nach dem, was ich da von dir zitiert lese, möchte ich von dir definitiv nicht verlegt werden.
    Gruß Quoth

    [Diese Nachricht wurde von Quoth am 05. November 2002 editiert.]


    Robert
    --------------------------------------------------------------------------------
    Das ist alles?
    Till, Lesart ist entscheidend. Das Altgriechische ist nur das Original, die deutsche Entsprechung steht jeweils davor oder danach. Man muß also kein Grieche sein.
    Das Tradierte ist Thema, ein Thema. Wie der Untertitel schon besagt: Nicht nur Enkel bist du, Mensch. Sei Ahne! Darauf kömmt's an.
    Ich habe kein altertümelndes -h- bei Noth eingeführt - es ist das -h- Hölderlins, dem ich vieles schuldig bin -, sonst folge ich den Regeln der Orthographie, nicht der Orthografie. Mein Stil ist sowohl als auch, nicht mehr. (Leider haben sich zum Ende hin einige Fehler eingeschlichen, die bei der nächsten Auflage aber getilgt sein werden.)
    Erkenntnistheorie wurde mit einem Axiom eingeführt, dann aber folgt Auseinandersetzung mit modernen Ansätzen, wobei ich hier florian zu Dank verpflichtet bin, der mir dabei half.
    Die Logik ist in einem poetischen Gleichnis verpackt. Die Ethik wird von zwei Seiten beleuchtet, wie man das halt so machen sollte.
    Die Tradition ist ohne Zukunftsentwurf nichts wert, ganz recht, aber es ist die Überlieferung, die uns erst einmal den Boden bereitet. Der Zukunftsentwurf in den Folgerungen, über die nichts genaues gesagt werden kann, weil sie eben Entwurf sind.
    Das andere, das Vergangene, ist hergeleitet unter dem Gedanken des künftigen Staatsentwurfs; ich kehre immer wieder auf diese Fragestellung zurück und frage: Was hat der und der für einen Staatsentwurf? Danach klopfe ich sie ab, um mir dann das jeweils Beste herauszusuchen.

    Das Beste scheint mir eine restringierte Demokratie zu sein, so etwas wie Aristoteles für das Beste hielt. Allerdings müßte man sie modifizieren. Und damit bin ich bei Deiner Kritik der Wirtschaft. Es gibt Gesetze. In meinem Manifest steht nichts davon, daß Gesetze keine Gültigkeit mehr haben sollen. Meines Erachtens gibt es Umweltauflagen für jedes deutsche Unternehmen! Die will ich doch nicht kippen. Meines Erachtens gibt es Pflichtversicherungen und dergleichen. Steht da irgend etwas davon, daß das nicht mehr gelten soll? Was ich nicht mehr haben will, das habe ich benannt, was es geben soll, das steht da, wenn es unmittelbar einen Bereich berührt, der nicht ausdrücklich genanntermaßen abgeschafft werden soll, dann ersetzt er eben diesen Bereich. Was nicht genannt ist, ist nicht so wichtig. (Ich hoffe natürlich, daß ich nichts vergessen habe.)
    Das Manifest selbst ist ein Anfang, eine Gesprächsgrundlage. Daher auch das in sich selbst gebrochene Schriftbild auf dem Umschlag.

    Kyra: zu Deinen letzten Anfragen...

    Ich halte von einer dreijährigen Pflichtzeit sehr viel. Militärdienst ohne Waffe, wenn sie gewünscht, steht da. Sonst aber keine Vorteile. Militärdienst ist Militärdienst und kein Sommerlager. Der Militärdienst hat, man höre und staune, vor allem sozialpädagogische Gründe, keine militärischen. Es geht um die Unterordnung und die gespürte Auffassung des Begriffes DIENST. Halte ich für sehr wichtig. Deshalb auch die Erweiterung auf das SOZIALE, eben nach zwei Jahren Militär oder Militärersatz ohne Waffe noch ein Jahr SOZIALDIENST.
    Das Einkommensminimum ist ziemlich hoch veranschlagt, habe ich so beschrieben. Es wird schon nicht so niedrig veranschlagt, daß keiner am Hungertuch nagt. Wenn einer 500 Euro über dem hoch veranschlagten Existenzminimum liegt, also entsprechend VERDIENT hat - nicht Einnahmen hat! -, dann wird er genauso besteuert wie einer mit 5000000000000000 Einkommen. Das ist richtig. Ein Viertel ist eine sinnvolle Zahl. Ich habe erst mit einem Fünftel gerechnet, kam aber nach meinen Überschlagungen zu keinem guten Ergebnis; ein Viertel ist realistischer. Doch die genaue Zahl - wichtig ist hier wieder das Prinzip der gleichen Besteuerung - sollten Fachleute ermitteln. Sie wird irgendwo da sein.
    Das Hängen von Richtern und hohen politischen Würdenträgern ist eine Idee Max Webers - der bekanntlich die Weimarer Verfassung erarbeitete, die nun wohl kaum als revanchistisch gelten kann -, die ich begeistert aufnehme. Bedenke aber die Voraussetzungen, um gehängt zu werden. Da muß einer schon ganz schönen Mist verzapft haben. Und er braucht zwei Drittel der Gewählten aus der Kammer. Das dürfte beinahe unmöglich sein, das zu "schaffen".
    ADEL ist bei mir Verdienstadel, Geburtsadel gibt es eigentlich nicht. EIGENTLICH? Eine Generation wird er vererbt, dann muß er neu erworben werden. Das ist eine sehr verschachtelte und leistungsfördernde Idee, denke ich, auf die ich sehr stolz bin. Aber jedes Land braucht Eliten. Es geht nicht anders. Ich klammre das Geld, was bislang dafür herhalten mußte, aus. Denk mal drüber nach! Bedenke auch, daß es keine monarchischen Aspekte enthält, was ich da schreibe, sondern aristokratische. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Wenn Du beispielsweise Raumschiff Enterprise schaust, da gibt es auch solche Senate. Im Unterschied zu diesem römischen/amerikanischen Modell ist meine zweite Kammer allerdings...
    Andere Sache: Deutscher kann man bei mir nur werden, nicht durch Geburt sein. Ausländer sind nicht benachteiligt, nicht steuerlich, nicht wirtschaftlich, allerdings haben sie kein politisches Mitspracherecht. Jeder Ausländer oder Staatenloser kann allerdings Deutscher werden; er muß die gleiche Prüfung ablegen, die die sogenannten Einheimischen ablegen müssen, um Deutsche werden zu können. Staatenlos? Kein Problem. 1. lebt keiner nur für sich allein; 2. muß man in meinem Deutschland keinem Staat angehören, um Rechte zu haben, denn die sog. Grund-Rechte beziehen sich nicht auf Bürger, sondern Menschen und 3. (muß ich mir noch überlegen...)

    Im Ausland selbst dürfte das auch kein Problem sein, weil man doch in einem Gebiet wohnt, das de iure zu Deutschland gehört. Man könnte die Sache so regeln, daß man Staatenloser ist, aber einen festen Wohnsitz in Deutschland hat, was in der Regel bedeutet, daß man auch Steuern zahlt, also wenigstens auf konsularischen Beistand im Streitfall mit dortigen Einheimischen gute Rechte geltend machen kann... Selbst wenn man keine Steuern zahlt, so kann zwischen dem Gastland und dem eigenen ein Vertrag ausgehandelt worden sein, der eben diese sogenannten "deutschen Staatenlosen" erfaßt. Das ist auch ein Rechtsraum, einer, der vor dem ersten Weltkrieg wunderbar... Da reiste man nämlich auch weltweit herum und brauchte keinen Paß von irgend einem Staat; es gab einen ganzen Haufen Staatenloser - Stefan Zweig hat das in seinem grandiosen Buch "DIE WELT VON GESTERN" beschrieben... (Das läßt sich heute, denke ich, ziemlich schnell regeln, zumal die Welt durch den Fall des Eisernen Vorhangs nicht mehr geteilt ist.) Oder man läßt die Passagiere bei der Einreise einfach einen Passus unterschreiben, daß sie nicht beabsichtigen, im besuchten Land länger als zwei, drei Monate (vier, fünf Jahre, was weiß ich) zu bleiben und nicht beabsichtigen, dort soziale Leistungen entgegen zu nehmen. (Das ist doch der Grund, weshalb sich die reichen Ländern gegen eine völlige Freizügigkeit sperren.) Für mein Deutschland entfällt diese Beschränkung für Einreisewillige, weil es bis auf die eine Ausnahme keine Sozialleistungen gibt. Diese Ausnahme aber hat es in sich, wie Du vielleicht schon mal durchdacht hast. In meinem Deutschland darf jeder bleiben, wie er eben will. Auch als Staatenloser oder als Ausländer. Das spielt nur bei der politischen Partizipation eine Rolle, sonst nicht.

    Till, Menschenrechte sind eine schwierige Sache. Kaum wirst Du sie ALLGEMEIN formulieren können. Jede Nation hat da andere Auffassungen. Ich kann auch nur formulieren, was ich für sinnvoll halte und dieses Sinnvolle in einem Grundgesetz oder einer Verfassung für mein Land verankern. (Übrigens mußt Du meine Beschäftigung mit diesem Thema im Manifest überlesen haben; ich befasse mich sogar mit den Wiener Menschenrechtsdiskussionen von 1993, den letzten) Doch so weit will ich mich in dem Manifest nicht aus dem Fenster lehnen, vielleicht in den folgenden Anmerkungen, die mit zu schreiben Du herzlich eingeladen bist.

    Todesstrafe ist akzeptabel, wie sie für Schiller, Goethe u.a. akzeptabel war. "Das Leben ist das einz'ge Gut des Schlechten" - Leben ist kein Zweck, sondern ein Mittel, um den höchsten sittlichen Zweck zu erreichen. Zum Beispiel. Das sind unsere Klassiker, an die ich hier anknüpfe. Bezeichne mich nicht als inhuman, weil ich diesen Standpunkt unserer Klassiker und vieler Menschen aus vielen Zeiten vertrete, die kaum als inhuman gelten können. Das ist unredlich von Dir.

    Darüber könnte aber noch gestritten werden.

    Deine Angst bezüglich des RAUBTIERKAPITALISMUS könnte dadurch vertrieben werden, indem Du Dir nur vorstellst, daß ich die Meßlatte für das Existenzminimum sehr hoch hänge. Lies Dir diese Passagen mal durch. Keiner muß arbeiten, um einigermaßen gut über die Runden zu kommen. Wer aber arbeitet, macht einen persönlichen Vertrag mit seinem Arbeitgeber. Das mit den Gewerkschaften muß ich mir noch durch den Kopf gehen lassen. Wichtig ist das Prinzip des Arbeitsverhältnisses, es ist persönlich, nicht unpersönlich. In diesem Vertrag mag drin stehen, was eben drin stehen soll. Über diese Dinge läßt sich vielleicht ein gesondertes Buch schreiben, was ich aber nicht will. Ich rede da vielleicht mal mit einem Gewerkschafter und einem Arbeitsrechtler drüber; mal sehen, was die mir einschneidend Konstruktives sagen können. (wieder etwas für die Anmerkungen zum Manifest) Es ist auch eine Frage von Delegieren, Verantwortung delegieren... Na ja, da muß ich eben noch drüber nachdenken. Wichtig ist das Prinzip.

    Die Passage vom Anfang, daß es darauf ankömmt, die technischen Errungenschaft sinnvoll zu nutzen, hast Du offenbar überlesen.

    Europa wird nicht außer Kraft gesetzt. Im Gegenteil, ich denke, daß durch meine Vorschläge, Europa sehr viel mehr zusammenwachsen könnte, weil die Verantwortung vor Ort liegt, nicht in einem abstrakten fernen Ort, den kaum einer kennt. Der Kontakt von der Region zu dieser Zentrale wird durch meine Vorschläge intensiver, bedeutsamer, konkreter. Das hat vielerlei Folgen.
    Vielleicht hat mein Manifest sehr viel mit Leibniz' Monadologie zu tun, viel mit Webers Vorschlägen einer direkten Demokratie (die unserem Naturell entspricht), jedenfalls hat sie nichts mit der westlichen Partei-Repräsentantenverscheißerung zu tun.

    Und für Quoth noch etwas fürs Stammbuch: Wenn ich keine lateinischen Buchstaben benutze, dann bin ich noch längst kein Revanchist. Idiot! Im Gegenteil: Es gibt einen Hitler-Befehl vom 1.1.43 (glaube ich), der das Benutzen der Juden-Lettern (gemeint ist die Sütterlin-Schrift) verbietet. Seitdem schreiben die Deutschen offiziell mit den lateinischen Buchstaben. Vervollständigung: Bis Mitte der 30er Jahre war für die Nazis die lateinische Schrift die des römischen Klerus, und sie bekämpften die Benutzung dieser Schrift. Erst als in den eroberten Gebieten die Einheimischen die Aushänge der Eroberer nicht lesen konnten, schwenkten die Nazis um und fortan schreiben wir mit frakturlosen Lettern. Toll, ja?! Und jetzt höre ich mir hier an, daß ICH ein Revanchist sei.
    Abgesehen davon schrieben meine Vorfahren mit dieser Schrift gut 450 Jahre, benutzt haben sie sie ungefähr 1000 Jahre. Warum sollte ich diese Tradition nicht wenigstens am Leben erhalten? Wenigstens in Erinnerung. Schöner ist diese Schrift auf jeden Fall. Und wenn man sie schreibt, dann entwickelt sich in einem das Gefühl von Kraft und Weite, die doch ganz bei sich bleibt.... Aber das ist nur der Vorgeschmack auf Expansion und Menschenvernichtung, gelle?
    P.S. zum Asylrecht, Kyra: Asyl abschaffen heißt nur, daß jeder hier wohnen und leben kann, der das will. Das steht auch so im Manifest. Lies doch mal meinen Text und denk drüber nach, bevor Du losplapperst... Das bisherige Asylrecht schränkt da ja wohl ein und wird von mir als ziemlich inhuman empfunden, wenn erst geprüft werden muß, ob einer hier bleiben darf udn dies dann vielleicht noch davon abhängt, ob er wirtschaftlichen Nutzen für die BRD, also das Großkapital, bringt - potentiell.


    Kyra
    erstellt am: 05. November 2002 14:36
    --------------------------------------------------------------------------------
    Dein Recht für Ausländer ist aber da eingeschränkt, wo es ans Eingemachte geht. Sie werden nach dem Recht ihres Heimatlandes bestraft. Wozu sollten sie dann noch kommen, bekämen sie hier sowieso keinen Schutz?

    eulenspiegel
    Kurzvormabschussiger
    Beiträge: 56
    Registriert: Okt 2002
    erstellt am: 05. November 2002 15:27
    --------------------------------------------------------------------------------
    habe Roberts erläuterungen mit interesse gelesen. manches wird entschärft, manches klarer. aus dem manifest geht z. b. nicht hervor, dass du alles das beibehalten willst, was nicht explizit durch deine forderungen ersetzt/überschrieben/ausser kraft gesetzt werden soll (also etwa umweltauflagen).
    zitat Robert: ... keiner muß arbeiten, um einigermaßen gut über die Runden zu kommen. ...

    wie du ein arbeitsloses grundeinkommen (für jeden) über dem existenzminimum finanzieren willst, bleibt unklar? oder versteh ich das falsch?

    es sieht für mich so aus, als ob man über die forderungen nicht vernünftig diskutieren könnte, weil sie eben zu unpräzise, missverständlich, unausgegoren sind. wär ja auch ein wunder. man kann so eine komplexe, vielschichtige und unendlich detailreiche materie ja nicht in zehn seiten abhandeln. daher sind missverständnisse und fehleinschätzungen unvermeidlich.

    ich zweifle nicht an der notwendigkeit einer intellektuellen auseinandersetzung zu diesen themen.

    ich zweifle aber an der wirksamkeit für unser politisches leben und ihren einfluss auf entscheidungen jetzt und in zukunft. bei allem respekt für den enthusiasmus. man kann mit einem manifest nicht einfach ein neues, grundlegend anders ausgerichtetes system installieren. es wird schon schwierig genug sein, einzelne fragen in eine breitere, von einer gewissen öffentlichkeit wahrnehmbare diskussion zu bringen.

    gruss eule.

    ach ja, was ich noch sagen wollte:
    bei allen vorbehalten gegen viele äusserungen Roberts im manifest und in seinen postings - was form und inhalt betrifft - ich halte versuche, ihn bei jeder gelegenheit in die nazi-ecke zu stellen, für schwachsinnig und unappetitlich. das scheint überhaupt zur zeit gang und gäbe zu sein, dass man, wenn man keine argumente hat oder zu faul ist, welche zu suchen, die nazi-keule auspackt. das wird weder den zahllosen opfern dieser unsäglichen ideologie gerecht noch dem, den man treffen will.

    gruss eule.


    Kyra
    erstellt am: 05. November 2002 15:40
    --------------------------------------------------------------------------------
    wie du ein arbeitsloses grundeinkommen (für jeden) über dem existenzminimum finanzieren willst, bleibt unklar? oder versteh ich das falsch?
    das verstehe ich auch nicht. Wer soll dafür aufkommen? Wenn jeder ordentlich versorgt ist, werden nur noch wenige arbeiten wollen, das ist doch klar, oder? Also wo kommt die Knete her?

    PS. Für mich werden weder die Todesstrafe noch das Hängen diskutabler, weil Goethe oder Weber diese Auffassung hatten.
    Du wirst immer für ihre Zeit kluge Köpfe finden, die unmögliche Ansichten hatten.
    Es gibt etwas, was man Entwicklung nennt. Kultivierung, dazu gehören z.B. die Menschenrechte.
    Wie sieht es mit dem Grundgesetzt aus, das müßte ja auch völlig neu geschrieben werden. Außerdem, was Eule schon sagte, es hat bei deinen Forderungen nicht den Anschein, daß alle Gesetzte übernommen werden. Wenn die Wirtschaft frei entscheiden kann, wie sie sich zu verhalten hat, wird sie natürlich die gesetzte z.B. Umweltschutz aufweichen. Und da sie durch ihr Geld, was sie auf viele Stimmen verteilen kann, der mächtigste Faktor im Lande sein würde, wäre dieses Deutschland von der Wirtschaft regiert. Das verstehe ich unter Raubtierkapitalismus. Sie könnten sich mit ihren Stimmen, ein passendes Parlament zusammenwählen. Zusammen mit den Adligen, die ja auch keine Steuern zahlen müssen.


    Mr. Jones
    erstellt am: 05. November 2002 16:43
    --------------------------------------------------------------------------------

    Zitat:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Original erstellt von Robert:
    Das ist alles?
    Todesstrafe ist akzeptabel, wie sie für Schiller, Goethe u.a. akzeptabel war. "Das Leben ist das einz'ge Gut des Schlechten" - Leben ist kein Zweck, sondern ein Mittel, um den höchsten sittlichen Zweck zu erreichen. Zum Beispiel. Das sind unsere Klassiker, an die ich hier anknüpfe. Bezeichne mich nicht als inhuman, weil ich diesen Standpunkt unserer Klassiker und vieler Menschen aus vielen Zeiten vertrete, die kaum als inhuman gelten können. Das ist unredlich von Dir.

    --------------------------------------------------------------------------------

    fast möchte ich... ohne worte... aber nein.

    sag, was heisst strafe, was will strafe, was ist ihr zweck, was ihr mittel?
    todes-strafe? ein paradoxon!
    sag, wer urteilt, wer wirft den ersten stein?

    leben ist ein mittel, schreibst. und nennst den sinn des lebens gleich mit. willst streben... und scheiterst. weil du die menschen zur unfreiheit erziehen willst. muss ich das erläutern? indem du ihnen sagst, wohin der weg geht, zwingst du sie auf diesen weg. machst sie zu kühen, die dem bauern folgen.

    dich hinter uns zu lassen, rodebertus, scheint mir und sag ich dir hiermit, der du die todesstrafe gutheisst, dich hinter uns zu lassen wird uns einen schritt näher dem licht bringen. dem licht der aufklärung. dem licht eines staates, der begreift: macht ist immer machtmissbrauch und die gnade liegt immer in der akzeptanz.

    vielleicht sollte ich ein manifest schreiben und meine gedanken darlegen? vielleicht. irgendwann einmal.

    im moment nur noch dies: wo du anknüpfst, an deine klassiker, da machst du dich zum gläubigen einer kausalen ordnung, zum gläubigen der muse klio. irr dich mal nicht, sinngeber, wo vielleicht kein sinn zu finden ist.

    ach, wie erbärmlich, wie beleidigend für den menschen ist doch ein apparat (wie etwa der gerichtsapparat), der einen menschen zu verurteilen sucht. kein mord kann so schlimm sein.

    ich glaube, es würde lohnen, dies thema wirklich anzugehen. es ist von entscheidender natur, letztlich. für den menschen, für den staat.

    Mr. Jones



    Robert
    --------------------------------------------------------------------------------
    Von wem sollen sie bestraft werden? Von ausländischen Geheimdiensten, einer in Deutschland arbeitenden ausländischen Polizei? Wüßte nicht, daß ich mir das gefallen ließe! Oder denkst Du, ich sei so hirnrissig und verlangte von der deutschen Polizei bzw. Justiz, daß sie Ausländer nach deren Recht bestrafen solle? Also bitte - Das gäbe Krieg! Kyra, ich zweifle langsam an Deinen Deutschkenntnissen. Ich schrieb:
    Zitat:
    --------------------------------------------------------------------------------
    erstellt aus dem MANIFEST, S. 152 unter Punkt 7: Ausländer dürfen in Deutschland die gleichen Rechte für sich in Anspruch nehmen, die Ausländer in ihren Ländern genießen.
    --------------------------------------------------------------------------------

    Ich weiß nicht, wie Du zu Deinen Folgerungen kommen kannst. Da steht erstens DÜRFEN und 2. haben sie, wenn ihnen das alles zu kompliziert und unsicher ist - da sie ihr Land ja nun sowieso wahrscheinlich für immer verlassen haben -, dann haben sie immer noch die Möglichkeit, ihre Staatsbürgerschaft abzulegen und als Staatenloser in Deutschland zu leben. In meinem Deutschland, nicht in dem gegenwärtigen. Das bedeutet die Garantie vor Verfolgungen, bedeutet soziale Sicherheit und lebenslangen (wenn erwünscht) Aufenthalt. Mein SICHKÜMMERN des Staates setzt erst da an, wo die Grundversorgung (die Staatspflicht bleibt) aufhört. Ich will nicht, daß der Staat da in irgend einer Weise sich verantwortlich fühlt. Ich habe eine Mindest...- ...existenz festgelegt, die sehr hoch ist.
    Du fragst, wer das alles bezahlen soll? Ich denke, diese Frage wird immer von den Konservativen zuerst gestellt, auch in einem Land, in dem 5 Billionen Mark in Privatbesitz sind. Gerade in einem Land, das alles andere als arm ist. Und was Deine naive Vorstellung von der Machtzuweisung zur Industrie betrifft, meine liebe Kyra, durch meine Ansätze wird die politische Macht gerade dezentralisiert und neu verteilt, bleibt nicht bei Lobbyisten und dergleichen. Die verlieren bei mir an Bedeutung. Es entscheiden eben kleine Gebietsparlamente, nicht irgendwelche (woher auch immer Du die in meinen Text zaubern willst) Fürsten und nicht irgendwelche supranationalen Vorstände. Die haben nur bei großen einheitlichen Wirtschaftsräumen ihre Vorteile... Das vertiefe ich jetzt nicht.
    Doppelte Sicherung zudem durch zwei Kammern. Kein Machtapparaat von Dauer, sondern ein von den Gewählten persönlich abhängiges Gespann. (Allein durch diese Maßnahme dürften in Deutschland eine Million Beamte frei werden.) Das wiederum kann ausgetauscht werden. Bei mir wählen auch nicht Fabriken, sondern Menschen. Mach ein Rechenexempel, wer da politische Macht hat. Wenn die Latte der Steuer sehr hoch liegt, dann werden höchstens 2 bis 3 % der Bevölkerung 5 Stimmen haben, zehn Stimmen fallen maximal auf 500 bis tausend Leute in einem Wahlkreis. Und die müssen sich erst einmal behaupten. Es ist nicht politisch entscheidend, wohl aber von großer sozialer Bedeutung, zumal es nicht das Geld ist, das hier den Ausschlag gibt, sondern die Lebensleistung. Die wird aber vom Volk bestimmt,nicht von einem Steuerbeamten (die es bei mir dann ja auich nicht mehr gibt)... Die ist nur scheinbar ans Geld gebunden. Entscheidend für wirklichen Einfluß sind andere Dinge, die aber ergeben sich aus dem, was noth tut. Und das habe ich alles beschrieben. In der Folgerungen auf den letzten Seiten stehen die Folgerungen, nicht die Erläuterungen.
    Warum liest Du in meinen Text, was nicht drin steht?

    Es gibt in meinem Manifest aber einen Bereich, zu dem ich wirklich kritisch bin: die Macht der Universitäten. Komisch, daß sich da noch niemand dazu äußerte?!

    P.S. Demokratischer und gerechter kann ich mir keine Welt vorstellen. Alles bleibt bei sich. Auch die Fehler.


    Robert
    --------------------------------------------------------------------------------
    Das hat etwas mit Glauben, Weltordnungsgefühl und moralischem Impetus zu tun. Setzte ich mir einen Kausalnexus, so wie Du, Jonathan, dies machst, so könnte ich niemals für eine Todesstrafe eintreten. Ich setze mir aber diesen Kausalnexus nicht, sondern sage: Der Mensch ist für sein Tun verantwortlich, was besagt: er könnte auch anders gehandelt haben. Der Mensch ist bei mir frei.
    Und darum kann ich auch für die Todesstrafe sein. Sie besagt im Grunde nichts anderes als: Diesmal hast Du versagt, Mensch. Versuch es später noch einmal! Strafe besagt hier: ins Ungewisse entlassen zu werden. Strafe besagt hier für einen gläubigen Menschen gar nichts: Strafe besagt alles. Du mußt noch einmal von vorn anfangen. Du wirst Dich an nichts erinnern... Das ist eine annehmbare und eine kaum annehmbare Strafe, der Verlust der ersten Erinnerung.

    So denke ich. Darum glaube ich auch an Freiheit und an Schönheit, was nicht heißen soll, daß Du das aufgrund Deiner Verhaftetheit im Nexus nicht auch tun könntest..

    P.S. Wenn die Todesstrafe thematisiert werden soll, so bitte ich um Eröffnung eines neuen Ordners. In diesem nichts weiter dazu.


    Kyra
    erstellt am: 05. November 2002 17:35
    --------------------------------------------------------------------------------
    Diesmal hast Du versagt, Mensch. Versuch es später noch einmal!
    Da bin ich aber beruhigt, jemand der mir ein weiteres Leben garantiert.
    Da fühle ich mich als Henker doch schon viel besser.
    Lieber Gott, wo bin ich hier?
    In einer Zeitmaschine?

    Du fragst, wer das alles bezahlen soll? Ich denke, diese Frage wird immer von den Konservativen zuerst gestellt, auch in einem Land, in dem 5 Billionen Mark in Privatbesitz sind.
    Das hatte ich nicht herausgelesen, daß diese Leute enteignet werden sollen, ist es so? Das stand nirgens, oder ich habe es überlesen.
    Außerdem, wer Geld hat, legt es einfach in Angestellte an. Die für seine Sache votieren. Ist ja erlaubt, freie Verträge, freie Wirtschaft.

    PS. Danke Mr. Jones, Du hast es viel schöner ausgedrückt, als mein empörtes ich.

    Mr. Jones
    erstellt am: 05. November 2002 17:49
    --------------------------------------------------------------------------------

    wenn es stimmt, dass 'man' aus fehlern lernt: die todesstrafe nimmt diese möglichkeit. der tod schliesst das leben ab.
    du hemmst entwicklung und begründest mit entwicklung... aber lassen wir das, vergiss das.

    ich sehe ein, dass man die natur als jenseits von gut und böse begreifen kann und tod als grundbedingung für leben erkennt. dann sei gleichgültig gegenüber dem tod. aber sei nicht für ihn. und wenn du dann noch für ihn bist als strafe, dann versteh ich eh nix mehr.

    jemanden aus der welt schaffen. mal abgesehen davon, dass der jemand sowieso geht irgendwann: wozu, rodebertus? wo ist da der sinn?

    dann müsste der vorgang des verurteilens und hinrichtens mal genauer unter die lupe genommen werden. die suche des gerichts nach 'wahrheit' müsste verstanden werden als: wir erdichten eine geschichte, die sinn macht, und schieben so motive unter und machen so den angeklagten zum schuldigen, also zum 'schlechten' menschen.

    ach, ich schreib ungeordnet und seh so viele punkte, die zu erörtern wären, aber... ich mag nicht.

    nur noch dies: auge um auge, zahn um zahn. das mag gerechtigkeit sein in ihrer ursprünglichen form. aber: was der mörder dem opfer antut, tut jede übermächtige gesellschaft dem individuum hundertfach so qualvoll an. das ist dann nicht auge um auge. das ist beleidigend für das geschlecht der menschheit, ich sags nochmal und halt jetzt das maul.

    Mr. Jones


    Robert
    --------------------------------------------------------------------------------
    Keine Enteignung, meine Zahl zeigt nur die Potenz an, was möglich ist. Ich glaube, sie stimmt noch nicht einmal. Es ist noch sehr viel mehr. Viel mehr möglich. Von Enteignung schrieb ich nichts und schreib ich nichts. Punkt.
    Was ist jetzt mit Deinem Austritt? Erklärst Du ihn oder nicht? Ich an Deiner Stelle würde mit mir nicht mehr auskommen. Also...


    Kyra
    erstellt am: 05. November 2002 18:04
    --------------------------------------------------------------------------------
    Was ist jetzt mit Deinem Austritt? Erklärst Du ihn oder nicht? Ich an Deiner Stelle würde mit mir nicht mehr auskommen. Also...

    Ja, ich trete aus.


    pjesma
    unregistriert erstellt am: 06. November 2002 01:30
    --------------------------------------------------------------------------------
    aristokratie, adel...quatsch mit soße. oberschicht siebt sich durch die natur:
    schnellerer klugerer stärkerer und vor allem anpassungsfächigerer kommt nach "oben".
    und nach 10 jahre ein prüfung abzulegen, finde ich auch etwas sinnlos.
    militärgedanke verstehe ich teilweise, als reaktion an verweichlichung die allerseits überhand nimmt, allerdings sind drei jahre zu viel...15 monaten diszipline reichts jedem mamassöhnchen
    und todesstraffe...es tut mir leid mich unbeliebt zu machen,aber ich bin dafür.
    kinderficker ohne wenn und aber. krebs schneidet mann auch raus.
    und kriegt euch ein, es wird ja hier nur gedacht.....................

    Kyra
    erstellt am: 06. November 2002 08:32
    --------------------------------------------------------------------------------
    Hallo Robert,
    für das Inhuman kann ich mich nicht entschuldigen, weil die Todesstrafe es für mich ist. In der geschichte hat sich das Gesicht des Humanismus ja auch geändert, ist weiterentwickelt worden. Vom Neuhumanismus zum philosphisch-politischen Humanismus zum sozialistischen Humanismus. So hat die Humanistische Union zum Schutze der Grundrechte gegr. 1961 sicher eine andere, entwickelte Sicht was Humanismus ist, bzw. was eben inhuman ist, als im 15. Jahrhundert. http://www.humanistische-union.de/


    [Diese Nachricht wurde von Kyra am 06. November 2002 editiert.]


    Robert
    --------------------------------------------------------------------------------
    Na, pjesma, und Du jetzt von der anderen Seite? Kennst den text nicht, hast aber eine Meinung... Textkritik am Text festmachen, dafür ist dieser Ordner, nicht, um prinzipielle Meinungen zu dem einen oder anderen allgemeinen Sachverhalt auszutauschen. Das ist chat. Und der ist nicht erwünscht.

    rodbertus
    unregistriert erstellt am: 06. November 2002 08:50
    --------------------------------------------------------------------------------
    Darum geht es nicht, was da irgendeine Organisation zu irgendwas meint. Mir geht es darum, daß Du mich nicht persönlich als INHUMAN bezeichnen darfst, wenn Dir eine meiner Meinungen nicht paßt.
    über diesen Schatten mußt Du springen. Ich erwarte es.

    pjesma
    erstellt am: 06. November 2002 08:55
    --------------------------------------------------------------------------------
    leben der einzelnen wird so oft so sehr überbewertet. leider aber auch unterbewertet. da steh ich lieber für die opfer grauslichen taten. humanismus? ja. ich gehe vom humanismus aus, aber nicht der mensch ist maas aller dinge, sondern mensch in zusammenspiel mit natur. mein humanismus geht nicht vom mensch der dem engel nähe ist als dem tier. um zu überleben muß sich eine gesselschafft von übergriffen schützen können. natürlich ist ein paradoxon das das leben beschützt wird mit töten. von mir aus darf diese töten "human" eingerichtet sein (mir ist zynismus durchaus bewusst meiner wörte!),aber eine gesellschaft in dem rücksicht zur krankem individuum stärker ausgeprägt ist als rücksicht gegenüber gesundheit des ganzen und wohlwollen für alle , ist meiner meinungnach, selbstauslöschend und hiermit auch am endefekt unhuman.
    scheiße,muß weg... zeit:-((((

    Kyra
    erstellt am: 06. November 2002 08:56
    --------------------------------------------------------------------------------
    Jemand der die Todesstrafe befürwortet ist Inhuman, egal ob Du das bist oder der amerikanische Präsident oder pjesma oder Putin! Also das zumindest haben Du und Mr. Bush gemeinsam. Du bis in illustrer Gesellschaft!
    Nur ist sie Inhuman - ohne Wenn und Aber!
    Indem die Todesstrafe durch totale Entrechtung eines wehrlosen Menschen Recht wiederherzustellen trachtet, wird mit ihr Unmögliches versucht und zugleich eine Korrumpierung des Rechts unternommen. Die Todesstrafe ist daher keine taugliche Waffe des Rechts, sondern letzten Endes der Totengräber des Rechts. Ihre Anwendung begründet nämlich die Gefahr, das Recht/Unrecht-Schema einzuebnen und das Rechtsbewußtsein zu untergraben. Gewiß handelt es sich dabei nicht um unmittelbar meßbare Vorgänge, sondern um längerfristige Wirkungen auf das von Orientierungsgewißheit abhängige Normbewußtsein.

    Zitat aus
    Justizmord? Todesstrafe im Strafrecht
    Univ.-Prof. Dr. Klaus Rogall
    Freie Universität Berlin http://www.fu-berlin.de/jura/netlaw/...-rogall01.html


    [Diese Nachricht wurde von Kyra am 06. November 2002 editiert.]


    pjesma
    erstellt am: 06. November 2002 08:58
    --------------------------------------------------------------------------------
    teile des textes wird mann durchgelesen haben können. meinung darüber haben,
    dürfte man auch.
    also, wo ist das problem?

    Kyra
    erstellt am: 06. November 2002 09:28
    --------------------------------------------------------------------------------
    Da Du, Robert, bekanntermaßen bei mir auch einen Bonus hast, sehe ich es so:
    Nicht ich entschuldige mich - sondern Du streichst die Todesstrafe ersatzlos aus Deinem Manifest, den Folgerungen.
    Von mir aus handschriftlich, in jedem Exemplar.

    [Diese Nachricht wurde von Kyra am 06. November 2002 editiert.]


    Kyra
    unregistriert erstellt am: 06. November 2002 12:42
    --------------------------------------------------------------------------------
    Was Humanität angeht, die Vorstellung was Inhuman ist, hat sich entwickelt. Glücklicherweise.
    Bis ins 18 Jahrhundert galt Sklavenhaltung nicht als Inhuman. Human war, wer sie nicht schlug oder quälte.
    Darum nehme ich mir das Recht aus der heutigen Zeit heraus, die Todesstrafe als inhuman zu bezeichnen. Und Menschen die sie fordern.
    Auch die Diskussion im 15. Jahrhundert, ob Schwarze eine Seele haben, galt nicht als inhuman.
    Ich sage nur ENTWICKLUNG. Auch dessen was human ist. Goethe sah eine andere Welt als ich, und als Du sie sehen kannst, Robert.
    Denk darüber nach.

    [Diese Nachricht wurde von Kyra am 06. November 2002 editiert.]


    Aerolith
    --------------------------------------------------------------------------------
    Was Kyra hier als Entwicklung auszumachen glaubt, ist die Entwicklung im allgemeinen, nichts, was zu einer Beßrung des Menschengeschlechts beigetragen haben dürfte. Oder vielleicht doch? Pessimistische und optimistische Ambitionen halten sich da wohl die Waage, was eher fürs Fortschreiten des Menschengeschlechts spricht.
    Kyras arteigener Logik gemäß sind die griechischen Philosophen nicht als INHUMAN zu bezeichnen, weil sie in einer Zeit lebten, in der Sklavenhaltung als NORMAL galt, also kein Item bezüglich einer Klassifikation ward.
    Haha. Wir sind ja heute sehr viel klüger, stellen uns Sklaven als Hungerbeutel und ewigunterdrückte Menschenverlustgegangene vor. Ja, und der Platon, der schwitzte selbst auf der Galeerenbank! Wußtest Du das? Wir sehen das heute ein wenig modernistisch, eigentlich stehen wir hier völlig neben der Erfahrung... Das will ich jetzt nicht im einzelnen erläutern, es würde mehr Mißverstaendnisse als Klärung bedeuten.
    Klartext: Manifest ist Gesprächsgrundlage. Als widerlich empfinde ich es, wenn Leute, die es nicht gelesen haben, sich dazu eine Meinung erlauben.
    Dümmlich ist es auch, allgemeine Kritik an einem wahrlich peripheren Punkt festzumachen. Peripher wird der Punkt dann, wenn die Gründe nicht hinterfragt werden, die zu bestimmten Meinungen führen, wobei hier zwischen Wahrheit und Meinung unterschieden werden muß. Im Unterschied zu Hannemann beispielsweise - weswegen ich mit ihm nie wirklich übereinstimmen werde - ist der Punkt, daß es Meinungen und Wahrheiten gibt, nicht nur Meinungen.
    Wahr ist, daß Kultur nur dann möglich ist, wenn der Boden bereitet wurde, wenn Wahrheit poetisches Prinzip ist. Sonst ist Kultur nicht möglich, vielleicht eine Klobrille aus Granit, aber keine Kultur, vielleicht Luxus und Dekadenz, aber keine Kultur.
    Ein Manifest hat also die Aufgabe, Wahrheit zu schaffen, Grundlagen, auf denen Kultur möglich ist. Und nur diesen Zweck hat das Manifest: Klarheit schaffen. Wahrheit ermöglichen. Denken und Freiheit schaffen! That it is! (Deshalb bin ich hier so enttäuscht von Kyra, daß sie diesen Grundcharakter - den selbst Eulenspiegel ausmachte - nicht erkannte, sich statt dessen in ihrer quasilinken Befindlichkeit suhlte... Nun ja.
    über das Inhaltliche, das Wie, um zur Wahrheit zu gelangen, kann gestritten werden, unstrittig aber ist, daß es (das Manifest) zur Wahrheit führen muß.
    Wenn man nun in einem Staat lebt, dessen Grundfesten Lügen sind, dann müssen diese Grundfesten eingerissen werden.
    Und darüber hat hier bislang noch keiner mit mir gesprochen. Man streitet um eine Todesstrafe, die für drei Fälle angewendet werden kann. Und wichtig ist hier wohl auch, Jonathan, hör gut zu, daß ich das Leben nicht als Einmalvergnügen begreife, Todesstrafe also Sinn hat. Begreift man das Leben als einmalig, dann ist Todesstrafe wohl unsinnig. Da stimme ich Deiner Argumentationn zu. Allein,ich begreife es nicht so. Und nun denk um, prüfe meinen Text entsprechend.
    Ueber die Ein- oder Mehrmaligkeit des Lebens läßt sich aber nichts aussagen, was empirisch faßbar wäre, also gibt es dazu nur Meinungen, keine Wahrheit. Gäbe es eine Wahrheit darüber, wäre Gott als Subsistenz meines Denkens vielleicht überflüssig. Doch darüber will ich jetzt nicht nachdenken.
    Ich glaube an die Mehrmaligkeit des Lebens, also kann ich auch eine Todesstrafe aussprechen.
    Andere Aspekte sind bislang nicht berührt worden. Nun warte ich noch ein Weilchen. Vielleicht findet sich noch jemand mit einer Kritik.


    hereingeschneit
    unregistriert erstellt am: 28. November 2002 18:22
    --------------------------------------------------------------------------------
    Hallo,
    zunächst einmal habe ich nicht ganz verstanden, was das Manifest denn nun eigentlich soll. Ist es ein literarisches Projekt oder ein Vorschlag für eine neue politische Ordnung in Deutschland?

    Während ich den Inhalt als Literatur vermutlich noch unkommentiert stehenlassen würde - obschon die Sprache teilweise grauenhaft ist - würde ich protestieren, wenn die Forderungen darin auch nur annähernd ernst gemeint wären.

    Die Folgerungen entbehren jeglichen Wissens um die politische, soziale und wirtschaftliche Ordnung eines Staates und berücksichtigen in ihrer Polemik keinerlei innere und äußere Einflussfaktoren.

    Im Einzelnen:

    Die Grobstruktur Deutschland ist nicht nur nicht zu verifizieren sondern überdies auch viel zu komplex. Des weiteren werden die akuten Probleme nicht angesprochen. Statt dessen stützt sich das Manifest hier auf überteuerte Kammern und unsinnige Volksentscheide.

    über die Prüfung zur Staatsbürgerschaft müssen wir nicht reden. Was ist mit den Menschen, die, wie Kyra schon anmerkte, einfach nicht so fix lernen? Heimatlos? Ebenfalls keinerlei Regelungen zu Sozialfällen geistiger Behinderung.

    Die Forderungen in Wirtschaftsfragen greifen extrem zu kurz. Eine Laissez faire Politik wäre zu keinem Zeitpunkt sinnvoll, ebensowenig durchführbar. Der theoretische regulierende Marktmechanismus würde nur bei der Annahme eines vollkommenen Marktes und damit vollständiger Transparenz greifen.
    Die einzige Forderung nach Schutzzöllen zum Schutz der heimischen Wirtschaft ist ökonomisch unsinnig. Wichtiger wären die Fragen nach der gemeinsamen Politik Europas, nach der unsinnigen Agrarpolitik, Subventionen verkümmerter Zweige, optimaler Ressourcenausnutzung durch Konzentration auf die Kernkompetenzen, natürlicher Monopolisierung und Kartellisierung, usw.
    Angesprochen wird hier nichts. Das zeugt von immensen Wissenslücken.

    Auch im Bereich der Bildung werden wenig intelligente Vorschläge gemacht. Zum einen ist das Prozedere zu teuer, zum anderen werden auch hier Sozialfälle übersehen. Hier stehen sich Regulierung und Laissez faire im völlig unlogischen Zusammenhang gegenüber.

    Wie der Bereich "Sport" Eingang in ein solches Manifest gefunden hat, ist mir ein Rätsel.

    ähnlich stiefmütterlich wie die Wirtschaft wird auch das Thema Steuern behandelt. Bei allem nötigen Respekt, einen solchen Unfug habe ich selten gelesen. Ich möchte jetzt aber nicht näher darauf eingehen, weil es nicht nur schwierig sondern auch zeitraubend ist, einem offensichtlichen Wirtschaftslaien die Mechanismen und Funktionen des Steuerrechts zu erklären. Not täte hier grundsätzlich ein wenig mehr Ausbildung, bevor man solche Forderungen aufstellt.

    Kultur muss vom Staat meritorisiert werden. Sonst würde jeder Museumsbesuch hundert Euro kosten. Wer würde dann noch ins Museum gehen?
    Kulturförderung des Staates ist aus einer Gesellschaft nicht wegzudenken. Würde sich der Staat komplett heraushalten, würden kulturelle Einrichtungen verkümmern.

    "Ausländer dürfen in Deutschland die gleichen Rechte für sich in Anspruch nehmen, die Ausländer in ihren Ländern genießen."

    Welchen Grund hätte man dann, nach Deutschland auszuwandern? Wenn man in seinem Heimatland politisch verfolgt wird, wird man es dann auch in Deutschland?
    Auch hier wieder keine Logik: Was ist mit Kriegsgebieten, mit verschleierten Frauen (die im Heimatland die Pflicht haben, in Deutschland dagegen ein Verbot)?
    Wenn jeder in Deutschland so lange Aufenthalt hat, wie er will, wer würde dann noch gerne in finanziell schlechter gestellten Ländern leben wollen? Und mit Hilfspolizisten lassen sich Kriminelle nur schwer überführen.

    Außenpolitisch gestalten sich die Forderungen des Manifests als ebenso unüberlegt wie die innenpolitischen Folgerungen. übersehen werden vor allem die gemeinsame Politik des Binnenmarktes Europa. Die Frage nach Bündnispartnern stellt sich im Rahmen der Nato nicht. Eine Förderung von deutscher Seite ist nicht autark zu bestimmen, sondern von der EU festgelegt.

    Und - mit Verlaub - den letzten Abschnitt würde ich wirklich noch einmal überdenken.

    Schlusswort:

    Mein lieber Herr Gesangsverein, bevor ich mich auf das hohe Ross schwingen und eine neue Ordnung vorschlagen würde, hätte ich mehr Zeit in das Studium der Wirtschafts- und Sozialwissenschaften investiert. Die Unkenntniss vor allem in diesen Bereichen ist nicht zu übersehen und macht das Manifest zu einem nicht ernstzunehmenden, polemischen Pamphlet, welches die kindliche Naivität eines "Ich weiß, wie man alles besser machen kann" zum Thema hat.

    Die politische und wirtschaftliche Ordnung in Deutschland ist komplex und vor allem starr. Viel klügere Köpfe haben sich schon Gedanken gemacht, wie man es besser machen könnte, und sind doch immer wieder an den unterschiedlichen Interessensgruppen gescheitert.

    Ein Vergleich zu Plato - wie schmeichelhaft er auch wäre - ist hier ausgeschlossen. Das Manifest provoziert höchstens durch sein massives Nichtwissen und Nichtbeachten allgemein anerkannter wirtschaftswissenschaftlicher und sozialer Phänomene unteres Jahrtausends.

    Einen freundlichen Gruß,

    Thomas Klocke

  10. #35
    Resurrector Avatar von aerolith
    Registriert seit
    30.October 1998
    Ort
    Magdeburg
    Beiträge
    5.643
    Blog-Einträge
    35
    Renommee-Modifikator
    28

    Post AW: Wolkenstein-Manifest

    TEIL II des Kopierten aus dem eigentlichen Ordner. Ich bitte darum, besonderes Augenmerk auf die einfühlsame Beantwortung der aufgestellten Problematik durch den Manifestator zu legen. Als beschämend empfand ich besonders die Bemerkungen Marks und Quoths, auch die letzte von einer unbefriedigten jungen Dame, denke ich, die allesamt den Text sogar hinsichtlich seines (so nicht vorhandenen) Schriftbildes und hinsichtlich seines logischen Aufbaus abqualifizierten - wohlan! -, ohne den Text jemals in der Hand gehalten zu haben. Das nenne ich koscher sein! Pfui! Schämt's euch!

    Weitere Kritiken am Manifest von denjenigen, die es nicht lasen, dann bitte hier. Antwort darauf, wenn ich Lust und Laune habe.

    --------------------------------------------

    kyyra
    unregistriert erstellt am: 28. November 2002 20:04
    --------------------------------------------------------------------------------
    Das war mal eine nicht von Moral, Gefühl und der Chance für weitere Leben vorgebrachte Kritik.
    Man soll wohl wirklich nicht über Dinge schreiben!, von denen man nichts versteht.
    Robert, ich dachte Du hättest Dich informiert, die Dinge wären zumindest ein wenig fundiert? Ist dem gar nicht so? Du meintest, es sei mit fachkundigen Menschen besprochen worden.
    Wenn nicht, wäre das recht peinlich. Schade um das bedruckte Papier.
    Die Einwände von Thomas K. scheinen zumindest auf Kenntnisse zu beruhen.


    Robert
    --------------------------------------------------------------------------------
    Geehrter Thomas K.! Vielen Dank für Ihre wenn auch oberflächliche, da nicht einmal auf Zitaten fußende Auseinandersetzung mit meinem Text. Wie ich Ihrer Kritik entnehme, haben Sie sich vor allem in den Folgerungen eingelesen. Was Sie dann zitierten, ist von Ihnen völlig mißverstanden worden, ist aber nicht mißzuverstehen. Ein Urteil über meine Sprachfindung sollten Sie sich angesichts Ihres stilistischen und orthographischen Durcheinanders nicht erlauben dürfen. (Sie wollen jetzt als Nicht-Mitglied mich hoffentlich nicht dazu nötigen, Ihnen Beispiele zu liefern, aber schauen Sie nur einmal in den oberen Teil Ihres Textes. Da stimmt einiges nicht mit den gängigen Regeln überein.) Aber der Reihe nach:
    1. Zu meiner Philosophie sagen Sie gar nichts?
    2. Zu meiner historischen Verfolgung einer Frage, nämlich der, welchen Weg der Geist gegangen ist, sagen Sie gar nichts?
    3. Über meine Problemaufwerfung, wohin der Geist gehen sollte und was überhaupt den FALLBEREICH "gerechte Welt" angeht, sagen Sie gar nichts?

    Statt dessen reden Sie über eine (beinahe willkürlich gesetzte Zahl einer) Steuer, die ich zudem - wegen meiner diesbezüglich mangelhaften Fachkompetenz an die Ausschüsse verweisen würde, die sich da einen Kopf machen können, wie Sie meine politische Forderung umsetzen könnten. Womit ich beim springenden Punkt bin: Ein Manifest hat nicht dadurch zu glänzen, daß es einer Regierung sagt, wie sie ihren Job machen solle. Ein Manifest zeigt an, wie man (in der Falle der Autor) sich eine gerechte Welt vorstellt, zeigt an, was getan werden könnte (insofern es politische Entscheidungsträger betrifft), um eine aus den Fugen geratene Welt in die Fugen zu setzen. In mögliche Fugen. Politische Entscheidungen betreffen solche Fragen wie: Wir sprechen deutsch, wir wollen keinen Strom von Kernkraftwerken, wir werden keine Autos mehr bauen, wir wollen Kindern gerechte Bildung verschaffen, wir werden einen Krieg gen Timbuktistan führen, wir sind gegen kleine grüne Männchen an den Ampeln...

    Solche und ähnliche Fragen werden politisch entschieden. Und manchmal gegen jede Vernunft. Das sollen die Fachleute dann richten, denn es hat sich erwiesen, wohin ein Staat kommt, wenn bloße Fachleute ihn führen.

    Zur Steuer: Ich habe mit ein paar Leuten wegen des Höchstsatzes gesprochen. Gleichlautend bekam ich bei ähnlicher Argumentationslage drei Antworten:
    a) 9 %
    b) 20 % und
    c) 50%.
    Genau das ist das Problem. Und genau deswegen sollten drei beieinander sitzende Juristen auch niemals einen Fall entscheiden dürfen, denn sie haben vier Meinungen dazu. So etwas wie der Steuersatz wird und muß also politisch entschieden werden und ist nach der Entscheidung bestenfalls ein Rechenexempel für Fachleute, die diese Entscheidung dann veritabel machen. Und somit nicht mein Bier. (Ich habe mich für die Mitte aus allen möglichen Antworten entschieden, aber nicht, weil ich Ahnung davon hätte, sondern weil ich denke, daß ein konstitutives Viertel Abgabe hier egalitierend wirken könnte...) Egal.

    Ich will mich dazu nicht weiter äußern, der Ansatz ist deutlich geworden, den ich dazu habe.

    Die politische Mitbestimmung ist ein altes innenpolitisches Streitfeld. Sie haben es versäumt, mir hier klare Kritikpunkte zu nennen. Kommen die noch?

    Im großen und ganzen haben Sie nur einmal eine Stelle aus meinem Text zitiert und die dann auch noch falsch interpretiert. Mein Text läßt diese Fehlinterpretation aber nicht zu. Sie schrieben zu meiner Sentenz bezüglich der Rechtsverortung von Ausländern ( Ausländer dürfen in Deutschland die gleichen Rechte für sich in Anspruch nehmen, die Ausländer in ihren Ländern genießen. )

    Zitat:
    --------------------------------------------------------------------------------
    erstellt von Thomas K. Welchen Grund hätte man dann, nach Deutschland auszuwandern? Wenn man in seinem Heimatland politisch verfolgt wird, wird man es dann auch in Deutschland?
    --------------------------------------------------------------------------------

    1. Sollte jeder erst einmal in seinem Heimatland etwas aufbauen können und nicht darauf erpicht sein, auszuwandern. Es sollte also keinen Grund geben, nach Deutschland auszuwandern als den, im eigenen Heimatland nichts mehr aufbauen zu können. Oder eben Lust drauf zu haben, in einem fremden Land zu leben.
    2. Mein Text besagt, daß Ausländer in Deutschland für sich die gleichen Rechte in Anspruch nehmen können (nicht müssen!), die Ausländer in ihren Ländern genießen. Ich erkläre es Ihnen an einem Beispiel, wie der Text verstanden werden muß: Wenn ein Chinese nach Deutschland kommt, dann darf er hier die gleichen Rechte für sich in Anspruch nehmen, die ein Deutscher oder Schwede oder Gambier in China für sich in Anspruch nehmen darf, denn der Deutsche oder Schwede oder Gambier ist ja dann in China Ausländer, wie der Chinese in Deutschland.
    Das Problem dieser Regelung, ich sagte es bereits weiter oben, besteht darin, daß wir uns hier von den anderen abhängig machen, in gewisser Weise. Andererseits ist es für Ausländer leichter, sich in D einzugewöhnen, denke ich. Sie können, wenn sie dauerhaft in D bleiben wollen, ihre ausländische Staatsbürgerschaft ablegen und als Staatenlose in D leben. Alles Kann-Bestimmungen.

    Mein Sozial-Satz liegt sehr hoch. Er umfaßt alle Sonderfälle, alle Außenseiter der Gesellschaft. Ein Vorteil einer gleichmäßigen und restriktiven Steuerpolitik, keine Schlupflöcher.


    Mark
    erstellt am: 28. November 2002 23:33
    --------------------------------------------------------------------------------
    Eigentlich wollte ich mich zu diesem bizarren Murks überhaupt nicht äußern, aber den Klockeschen Ansichten möchte ich mich denn doch größtenteils anschließen.
    Grüße, Mark


    willieh
    erstellt am: 29. November 2002 14:46
    --------------------------------------------------------------------------------
    in diesem einen Satz erschließt sich das ganze Ausmaß des Dramas.
    "Was Sie dann zitierten, ist von Ihnen völlig mißverstanden worden, ist aber nicht mißzuverstehen."

    Eigentlich wollte ich mich nicht äußern, aber ...

    "Während ich den Inhalt als Literatur vermutlich noch unkommentiert stehenlassen würde - obschon die Sprache teilweise grauenhaft ist - würde ich protestieren, wenn die Forderungen darin auch nur annähernd ernst gemeint wären."

    der Herr hat so Unrecht nicht. Tschuldigung.


    Robert
    --------------------------------------------------------------------------------
    Mark, bizarr ist die Anordnung einer Anordnung zur Anordnung bei gleichbleibend lautbaren Folgesbestimmungen zum Kommentar einer Novelle zum Absatz 4 des Artikels 211... Dies und das dahinterstehende Prinzip beschäftigt mehr als zwei Millionen Menschen in Deutschland auf irgendwelchen Sesseln in irgendwelchen Bürogebäuden. 60% aller Steuertexte sind deutsch verfaßt. (Bezug zu den Steuertexten, die weltweit veröffentlicht werden.) Weil es an einem klaren politischen Schnitt fehlt. Du solltest, wenn Du hier eine Meinung hast, diese verifizieren, sonst aber das Maul halten und Dir Deinen Teil denken. Hier soll öffentlich diskutiert werden; worüber willst Du reden? Wolltest Du nur mal Dampf ablassen?
    Wer hat Dir meinen Text gegeben? Kann mich nicht erinnern, ein Exemplar an Dich geschickt zu haben. Oder hast Du nur die Folgerungen gelesen? na aber!
    w., was soll diese Bemerkung? Ich kann nichts dafür, wenn manche einen Satz, der kein Fremdwort, zudem nur eine einfache Nebensatzkonstruktion enthält, nicht deuten können. Wenn man IHR und SEIN nicht unterscheiden kann, sollte man sich keine Meinung über die literarische Qualität fremder Texte machen. - Wie ernst soll ich diese Kritik nehmen?
    Danke übrigens für das Lesen meines Textes, woher hast Du ihn?

    Fehlende Beispiele für die grundsätzliche Kritik sind ein Kennzeichen wovon? Ich bitte um Präzisierung der Meinungen, sonst kann ich sie nicht annehmen und mich damit befassen.


    Mark
    unregistriert erstellt am: 29. November 2002 17:47
    --------------------------------------------------------------------------------

    Zitat:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Wer hat Dir meinen Text gegeben? Kann mich nicht erinnern, ein Exemplar an Dich geschickt zu haben. Oder hast Du nur die Folgerungen gelesen?
    --------------------------------------------------------------------------------


    Ja, hab ich. Ist der Rest noch besser?

    Mark
    erstellt am: 29. November 2002 18:04
    --------------------------------------------------------------------------------
    Ergänzend: Die "Folgerungen" gehen so dermaßen an allem für mich diskutierbaren vorbei, daß ich nicht bereit bin, mich näher damit zu beschäftigen. Auf irgendwelche dialektischen Spitzfindigkeiten lasse ich mich nicht ein; insofern: ja, ich wollte durchaus nur mal "Dampf ablassen".
    Der Grund dafür ist, daß dieses Manifest, in dem (neben diversen anderen haarsträubenden Anachronismen) die Todesstrafe gefordert wird, von einem Verlag herausgebracht wird, mit dem ich einen Vertrag abgeschlossen habe.
    Das genügt mir als Motivation für's Dampf-Ablassen voll und ganz.
    Grüße, Mark



    Robert
    --------------------------------------------------------------------------------
    Der REST ist das, warum es zu diesen Folgerungen kommen konnte. Du siehst das Bild, es ist grün. Könnte man meinen. Für andere ist es rot, für dritte gelb. Und Du willst mir sagen, ohne meine Erklärungen zu kennen, daß das Bild für mich gelb zu sein habe. Oder? Der REST ist also nicht besser, er ist blau.
    Anachronismen? Die Todesstrafe wird für drei Fälle, die ich schon erläutert habe, ausgesprochen. Anachronistisch wozu? Gegenüber dem, was gerade irgend welche Klugschwätzer und sich "Humanisten" Nennende für menschlich und zeitgemäß erklären. (Kein Mensch, der denkt, hat sich jemals an das gehalten, was irgendwer als richtig definierte, sondern sich immer die Wahrheit gesucht, zu der er stehen kann. Meine Antwort ist 17.) Ich bin kein Freund der Idee, daß Leben nur ein einmaliger Vorgang sei. Ungläubige Menschen, die Leben als Nutzvorlage sehen und dergleichen ähnliches, die nicht glauben, es sei denn an ihr Bier oder ihren Fußball-Club oder ihr Auto, die können in der Todesstrafe natürlich keine Strafe sehen, sondern sie sehen sehr viel mehr, für die muß sie inhuman sein. Für mich aber ist eine Lebensauffassung, die den Menschen bloß - und ich bitte dieses BLOSZ als konstituierenden Bestandteil dieses Satzes aufzufassen - in eine Reihe mit den Tieren stellt, inhuman. Aber deshalb bezeichne ich Vertreter dieser Meinung, daß Menschen letztlich Affen seien, nicht als INHUMAN. (Das ist der wesentliche Unterschied zwischen mir und Kyra beispielsweise.) Ich gehe in meinem Manifest soweit, daß ich die Mehrheit (in zwei von drei Fällen zumindest) im Parlament darüber abstimmen lasse, ob das Todesurteil ausgesprochen wird. (Und es betrifft einen der ihren, über den geurteilt wird.) Im dritten Fall wird zuerst die Schuldfähigkeit des Angeklagten zu prüfen sein - Imputabilität! -, darüber muß noch entschieden und geredet werden, wie die einzelnen Paraphrasierungen dieses Prinzips ausfallen sollen.
    Aber Du hast eine Meinung, obwohl Du keine haben solltest, denn wer darf schon über etwas eine Meinung haben, wovon er vielleicht über Dritte hörte, selbst aber keine Erfahrung hat? Sag ich was über den Ablauf der Kernschmelze, ohne mich jemals damit auseinandergesetzt zu haben? Ich glaube das unterscheidet uns doch sehr, Mark, daß Du eben plapperst, ohne Dir wirklich ein Urteil gebildet haben zu können. Wenn Du meinen Text gelesen hast, dann sag mir, was Du davon hältst. Das würde mich dann schon interessieren. So aber ist es einmal nichts.



    beobachter
    erstellt am: 30. November 2002 02:47
    --------------------------------------------------------------------------------
    beobachter stellt fest: gerade ist die kritik und replik in die zweite runde gegangen, leider redundant. kaum jemand hats gelesen. viele sind gegen die todesstrafe. einer verbietet anderen oberflächliche kritik und macht sich immer wieder die mühe der auseinandersetzung, wo kaum inhaltlich ernsthaft diskutiert wird. schade! aber der bisherige verlauf verdient nichtmal die bezeichnung diskurs.

    Robert
    --------------------------------------------------------------------------------
    beobachter, ich glaube, ich sollte alle Beiträge löschen, die eben darauf hindeuten, daß der Kritiker den Text nicht oder nur in kleinen Teilen gelesen hat, den er da kritisiert.
    Für meinen Teil nehme ich - Berufskrankheit! - jeden Beitrag in meinem Forum ernst. Manche später dann nicht mehr.

    Ich werde die Mitglieder befragen, was sie von einer Löschung dieses umfänglichen Ordners halten, der nur eines hervorbrachte, böses Blut.


    unbekannt
    erstellt am: 30. November 2002 18:30
    --------------------------------------------------------------------------------
    Ja, lösch nur alle Beiträge mit Kritik an Dir! Und Menschen, die Dein sogenanntes Manifest ablehnen - oder erst gar nicht lesen wollen - gehören verbannt.

  11. #36
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    4.May 2000
    Ort
    Dortmund
    Beiträge
    135
    Renommee-Modifikator
    21

    AW: Wolkenstein-Manifest

    Du wirst es wohl hinnehmen müssen, daß sich Leute zu Deinen "Folgerungen" eine Meinung herausnehmen, auch, wenn sie das, was diese Folgerungen begründet, nicht kennen. Daß Du das als "beschämend" empfindest... - nun ja, dann tust Du das eben.
    Ich zweifle nicht daran, daß Du Dein Manifest gewissenhaft und sachkenntnisreich ausgearbeitet hast, aber das ändert nichts daran, daß es (Schluß-)Folgerungen gibt, die (schon für sich genommen) indiskutabel sind. Und komm mir jetzt ruhig mit political correctness und humanistischem Kluggeschwätze; - damit läßt sich wunderbar alles kritische vom Tisch wischen und alles andere rechtfertigen.
    Todesstrafe ist für mich akzeptabel, wie sie für Schiller, Goethe u.a. akzeptabel war.
    Ich werde jetzt keinen Vortrag über die soziale, psychologische und sonstwie geartete gesellschaftliche Entwicklung der Weltordnung seit Schiller & Goethe halten (wer bin ich denn?), aber Dir muß doch klar sein, daß sich ein Land, so es Deine Anregungen - heute! - auch nur ansatzweise in die Tat umsetzte, noch glücklich schätzen dürfte, wenn es von der internationalen Gemeinschaft bloß als eher harmlose Variante eines sogenannten Schurkenstaates belächelt würde. Ich bin beileibe kein Globalisierungsanhänger, aber Du kannst doch so etwas - heute! - nicht ernsthaft als Modell eines idealen Staates verkaufen, ohne Dich ins endgültige Abseits zu schießen! Du glaubst doch hoffentlich nicht wirklich, daß jemand außerhalb dieser illustren Runde an das von Dir Vorgestellte oder Gefolgerte - heute! - auch nur einen müden Gedanken verschwenden könnte?!
    Mir geht es so, wie es einigen anderen scheinbar auch geht: Ich hoffe inständig, daß das alles nicht so richtig ernst sondern eher augenzwinkernd und ein bißchen witzig gemeint ist. Ein besonders guter Witz wäre es dann zwar nicht, aber es bestünde zumindest noch die Möglichkeit, daß man sich anschließend bei einem Glas Bier zusammensetzt und sich mit den Worten: "Mann, was waren wir blöd!" gegenseitig auf Schultern oder Schenkel haut.


    Mark

  12. #37
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    Cool AW: Wolkenstein-Manifest

    Diese Grundhaltung kann ich nicht leiden. Wir könnten uns zu einem Bier zusammensetzen und sicherlich einen netten Abend verbringen, denn weißgott haben wir beide vieles gemeinsam und sogar einen -oberflächlich betrachtet - ähnlichen Humor. In einem Punkt unterscheiden wir uns aber fundamental: Ich bin in manchen Lebensbereichen kein Freund der Gleichgültigkeit und einer Einstellung, die ich spießig (alles, was auf Kompromiß zielt) nenne, Du wahrscheinlich als gesunden Menschenverstand oder Form des Erwachsenseins bezeichnest. Willst Du es positiver hören: Ich bin dogmatisch, habe den dogmatischen Blick, der den ganzen Menschen umfassen und loieben will; Du bist eine Teilganzheit, die sich die Welt als einen einmalig erlebten Hort des Wohlfühlens definiert und jede Störung als Entharmonisierung begreift, wobei Du zu Deinen Gunsten allerdings gesagt werden muß, daß Du diese Grundhaltung immerhin belächelst - aber Du änderst sie nicht. Das würde dazu führen, daß wir in unserer abendlichen Runde erst ein Thema, dann zwein, dann drein und am Ende beinahe alles ausklammern müßten, weil es darüber zum Streit käme, was unter Freunden durchaus kommunikationsstiftend wirken kann, nicht aber unter Menschen, die nur an der Oberfläche gemeinsame Interessen besitzen, die eben so lange bestehen wie das Glas Bier voll ist, das sie gerade wegsaufen.

    Todesstrafe bleibt. Blöd bin ich nicht. Goethe und Schiller sind klüger als die besten heutigen Dichter und Denker. Aber wir arbeiten daran, es zu ändern. Fortschritt aber noch nicht erkennbar. Wer für die Todesstrafe ist, ist kein Inhumaner. Wer gegen die Todesstrafe ist, ist noch lange kein Humanist.


    Auf konkrete Anfragen, auch von Nicht- oder Teillesern werd ich wohl eingehen müssen, das ist richtig, Möppel.

  13. #38
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    22.January 2001
    Beiträge
    129
    Renommee-Modifikator
    0

    AW: Wolkenstein-Manifest

    ich hab dies Maniefest nicht gelesen, nur überflogen. so wie ein Buch, wo man die erste oder letzte Seite aufschlägt, liest und dann satt ist.
    mir fiel spontan ins Aug:


    Deutsche Sprache und Kultur

    "Ist, wo immer es möglich ist, zu fördern, vor allem im Ausland. Weltsprache: deutsch! Weltkulturerbe sichern. Alles! "


    Da bin ich fast kollabiert. Dieser Satz reicht aus, den Kontext in den Müll zu schmeissen.
    Das Manifest ist undiskutabel, da ich eh für die Theokratie bin.
    Stellt sich nur die Frage, welchen Gott wir denn nun wählen oder seis ne Göttin?
    Ich wär für Isis....


    was meint ihr?

  14. #39
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: Wolkenstein-Manifest

    Du fängst an, mir auf die Nerven zu gehen.
    Schade, daß Du nicht kollabiert bist. Sehnst Du Dich danach? Also, bei Dir scheint es auszureichen, ein paar Worte zu sagen, damit Du das Maul aufreißt, ohne auch nur nachzudenken. Oder hast Du das bei aller Hysterie, die Du hier gelegentlich anzeigst, inzwischen verlernt, hast Du es nie gelernt, bist dafür aber schon recht gut in allem, was mit Nichtdenken beginnt?


    Deutsch ist keine synthetische Sprache, wie das obwaltende Englisch. Lies Humboldt oder Grimm oder Hartmann oder selbst Chomsky, Canetti oder Koestler - allesamt dürften bei Deinem Weltbild Revanchisten und Arschlöcher sein -, die meinten auch, daß es eben Deutsch ist, was allen anderen europäischen Sprachen mehr oder minder zugrunde läge, also eine der Ursprachen ist. (Oder meint ihr, die Engländer hießen so, weil sie es wollten oder vielleicht, weil sie von den Angeln und Sachsen gute Abstämmlinge seien, die Griechen wiederum (als Träger der Sprache der Römer!) sind durch dorische Einwanderung germanisiert wurden - oder will die Hyksos auch niemand auf der Rechnung haben, diese patriarchalischen Streitwagenkämpfer? Und davon dann der auch sprachliche Zug nach Italien... Ach, was rede ich. Das Wort INDOGERMANISCH sagt sehr viel aus; dieses aber kömmt aus dem wohl eigentlichen Sprachzentrum der Welt, Innerasien. Aber sicherlich sagt Dir so etwas wie SYNTHETISCHE Sprache und verminderte Flexionsbildung und dergleichen nichts. Das Deutsche (das Sanskrit übrigens auch) bildet Worte vornehmlich durch Beugung und Komposition und ist damit anderen Sprachen (wie dem Englischen oder Persischen) vorzuziehen, die nicht die Kraft haben, das zu leisten. Will man als Dichter und Philosoph also eine erhöhte Denkdichte schaffen, dann müssen zuvörderst die Sprachen gefördert werden, die eben aufs Denken rekurrieren und nicht die, die das nicht oder eben weniger tun. Es ist aber nun auch so, daß Sprachen entwicklungsfähig und entwicklungsbedürftig sind: Das Deutsche hatte anfangs des 18. Jahrhundert nicht die Kraft zur philosophischen Manifestation, am Ende des Jahrhunderts war es jeder anderen europäischen Sprache darin überlegen. Wodurch? Weil es in ihr steckt und durch kluge Köpfe hervorgebracht wurde. Und einmal aus dem dunklen Schacht emporgehoben, kann es jetzt nicht mehr zurück und muß in die Welt, einmal das Süße geschleckt, dann will MAN ES immer wieder... Im Original, aus dem das andere entsteht und entstand, steckt immer mehr Kraft als im Abgeleiteten. Doch diesen Ansatz meines Denkens will ich Dir jetzt nicht erläutern. Der Punkt im Manifest ist eine FOLGERUNG, eine Reduktion aufs Wesentliche, was ich zuvor erläuterte. Doch es gehört schon ein gehörig Maß an Borniertheit und Ignoranz dazu, sich über eine Folgerung aufzuregen, wenn man die Herleitung nicht kennt oder nicht zur Kenntnis nehmen will. Wär ich Deinesgleichen, dann würd ich sagen: Fick Dir ins Knie!


    Du hast ja Dein Vorurteil, das sich sofort blühend hochjault, wenn es so was wie Deutsch oder Nation oder dergleichen Worte liest. Sei ehrlich, da kömmt Dir die Galle hoch.


    Jule, ich empfehle Dir, mach den Abgang oder ändere Deine prinzipielle Einstellung zu den Dingen, die dem Betreiber dieses Forums wichtig, ja bedeutsam sind. Wir kommen sonst auf keinen grünen Zweig. Kritik nehme ich gern an, ich will sie sogar, doch das bedeutet nicht, daß ich mir von einer, die SCHMEISZEN mit -ss- schreibt, sagen lasse, welche Sprache ich als förderungswürdig ansehen solle.
    Es ist doch merkwürdig, oben kritisiert mich einer ob meiner distinguierten Befasse mit dem Deutschen, kann aber einen einfachen Satz ohne Fremdworte nicht in der ihm einzig zukommenden Weise interpretieren, verwechselt IHR und SEIN, weiter unten bemängelt eine andere, daß ich das Deutsche fördern will, ist aber unfähig, diese Kritik in irgend einer Weise zu worten, es sei denn durch einen eher brachial-immoderaten Wutausbruch.


    Seid ihr denn alle gaga?

    P.S. Abgesehen davon mag es neben dem Deutschen auch noch andere Sprachen geben, die diesen Nimbus besitzen.
    P.P.S. Es mag auch eine Sprache entwickelt werden, die den höchsten Ansprüchen genügt, hinsichtlich Flexionsfähigkeit und Zeitformenbildung und Erweiterung. Jede Sprache der Welt entwickelt sich, jeden Tag ein wenig. Vielleicht findet sich mal jemand, der eine Sprache entwickelt, die dem Denken am ehesten entspricht udn dennoch relativ leicht erlernt werden kann?

  15. #40
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    22.January 2001
    Beiträge
    129
    Renommee-Modifikator
    0

    AW: Wolkenstein-Manifest

    Robert, verzeih wenn ich an Deinen Nervensträngen rumzieh, aber Du erwartest sehr sehr viel.
    Und ich hab das Gefühl, je mehr Du das Deutschsein hochschaukelst, umso mehr wird es mir verhaßt. Doch bleiben wir sachlich. Ich lese dies Manifest nicht. Einige hier haben es gelesen. Kyra hat sich sehr damit beschäftigt. Und die Resonanz der Leser u. Nichtleser schwingt fast gleich. Du als Betreiber kannst denken und manifestieren wie Du willst. Das ist persönlich. Ein gewisser Idealismus, der Dir eigen ist und Dich auch zu was Besonderem macht. Aber erwarte nicht, dass wir (in dieser Sache)unbedingt so fühlen müssen wie Du.
    Ich merke, dass Du Dich angegriffen fühlst. Das tut mir leid. Trennen wir das. Ansonsten bin ich ja zufrieden und hab Respekt vor Deiner vielfältigen Welt u. Deiner Kompetenz.
    Also sei lieb.


    julika

  16. #41
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    4.May 2000
    Ort
    Dortmund
    Beiträge
    135
    Renommee-Modifikator
    21

    AW: Wolkenstein-Manifest

    Todesstrafe bleibt.
    Das war zu erwarten - so, wie der "Möppel" zu erwarten war.
    Und wer vollstreckt sie? Wer ist der Henker? Ein braver Angestellter des Staates, der seine Pflicht tut (wie seine Vorgänger vor 60 Jahren), der nichts persönliches gegen den sich unrechtmäßig in teutschen Landen aufhaltenden Delinquenten hat, andererseits aber auch nicht so einfach gegen seine Befehle verstoßen darf, denn wo kämen wir denn dahin? Einer, mit dem wir dann zwischen zwei Exekutionen an der Fleischtheke im Supermarkt über die stetig steigenden Salamipreise oder an der Bushaltestelle über die neusten Veröffentlichungen des Newcomer-Verlages plaudern?
    Manifestiere was immer Du willst, Robert, aber in Deinem Staat mag ich nicht leben!

  17. #42
    rodbertus
    Status: ungeklärt

    AW: Wolkenstein-Manifest

    Vollstreckung?

    Bei verurteilten Kanzlern und Richtern empfehle ich Steinigung durch die Urteilenden, also die Volksvertreter selbst. Das ist wichtig, daß da niemand stellvertretend ausübt!
    Wildgewordene Fremde sollten ersäuft werden. Stein um den Bauch und ab ins Tiefe. Vielleicht auch - wie bei Kafka - einfach in einer Steingrube erschlagen. Das übernehmen die Verhaftenden nach kurzer Rücksprache mit dem Richter des Zuständigkeitsbereiches.
    Affenzirkus mit Fallbeil oder Stuhl mache ich nicht mit, weil die Strafe keinen volksbelustigenden Anteil, keinen Show-Teil hat, sondern dem sachdienlichen Aspekt der Verwirkung vorrangig entspricht.

    Wenn Du nicht Kanzler oder Richter werden willst, dann brauchst Du in meinem Staat keine Angst vor dieser Strafe zu haben, Möppel. Dir schneiden betrogene Frauen bei bestimmten Strafbeständen bestenfalls die Eier ab. Aber hast Du überhaupt welche?
    Andererseits legst Du ja keinen Wert aufs Deutsch-Sein, könntest bei mir also als Staatenloser leben, dann hast Du erst recht nichts zu befürchten. Erst wenn Du eine ausländische Staatsbürgerschaft annimmst, hier ein paar Mal mordest, ausgewiesen wirst und trotz eines klaren Dudu zurückkömmst, könntest Du unter gewissen Umständen damit rechnen, ergriffen und ersäuft oder erschlagen zu werden. Wahlweise. Aber ich glaube, das wäre Dir viel zu umständlich. Schon aus Bequemlichkeitsgründen, Deinen, würde die Todesstrafe bei Dir keine Anwendung finden können.

    Das müßte man mal durchspielen...

    P.S. Übrigens ist ein Manifest kein Gesetzestext, also für konstruktive Vorschläge immer offen. Kommen hier noch welche oder wird hier nur gekotzt?

  18. #43
    schreibt hier hin und wieder
    Registriert seit
    4.May 2000
    Ort
    Dortmund
    Beiträge
    135
    Renommee-Modifikator
    21

    AW: Wolkenstein-Manifest

    ...oder wird hier nur gekotzt?
    Gute Frage.


    Möppel (Eier- und Staatenloser)

  19. #44
    Mitgestalter
    Registriert seit
    12.May 2001
    Ort
    Wien
    Beiträge
    1.081
    Renommee-Modifikator
    21

    AW: Wolkenstein-Manifest

    ist der tod eine strafe? für wen?


    der tote, wenn sie vollzogen, entzieht sich den folgen der strafe, er spürt nichts mehr, er lernt nichts mehr, er kann keine folgerungen ziehen.
    die strafe, besser: verlust, trifft die überlebenden. die gesellschaft, die todesstrafe praktiziert, duldet. sie verliert ihren zusammenhalt. denn der getötete war einer aus ihrer mitte, auch wenn er sich an den rand gestellt hat durch seine tat. die gesellschaft beraubt sich selbst. ihrer integrität. so verkommen kann kein subjekt sein, dass eine humane gesellschaft nicht einen platz für es haben sollte. und sei es, dass dieses subjekt mit der zeit begreift, was es angerichtet hat. das wäre der grösste gewinn. für das subjekt und die gesellschaft.


    wem das zu gutmenschlich ist, der soll sich fragen, was er mit der todesstrafe erreichen will.
    abschreckung?
    wirkt nachweislich nicht.
    läuterung?
    wohl kaum. denn, siehe oben, der zu läuternde ist ja tot.
    gerechtigkeit? aug um aug?
    ich bin eher fürs leben mit der schuld und bewusstwerdung seiner verantwortung.


    wofür ich schon bin: leute, die sich eines grässlichen verbrechens schuldig machten (massen-/serienmörder, lustmörder etc.) sollen nicht bloss weggesperrt werden, sondern arbeiten müssen für die gesellschaft. hart arbeiten. aber nicht schikanös, sondern fair behandelt werden. und es soll ihnen gelegenheit geboten werden, einsicht in ihre tat(folgen) zu gewinnen. z.b., indem sie mit opfern ähnlicher taten konfrontiert werden (in für die opfer behutsamer weise natürlich), und dgl.
    also keine schonung für die täter, aber gelegenheit, zu lernen.


    das verstehe ich unter human.

  20. #45
    axel
    Status: ungeklärt

    AW: Wolkenstein-Manifest

    Die Art der Dialektik unseres Manifestators ist schon recht interessant, fundierte Kritik an seinen makroökonomischen Dogmen wird mit orthografischem Durcheinander abgetan. Die Todesstrafe abgeschwächt durch die Meinung, es gäbe ja mehrere Leben.
    Oben zu lesende Tötungsarten wie Steinigen oder Ersäufen werden sanktioniert mit dem Satz - Diesmal hast Du versagt, Mensch. Versuch es später noch einmal!? Erstaunlich, diese Worte aus dem Mund eines, der sich als Christ bezeichnet. Reinkarnation ist der Glaube von Hindus, Buddhisten, den schiitischen Mohammedaner Westasiens, Millionen von nicht missionierten West- und Ostafrikanern und Brasilianern aber nicht Bestandteil des westlichen Christentums. Dort kennt man das Jüngste Gericht, das ewige Leben, aber nicht die Wiedergeburt. Sind die vielen Leben nun die Flucht des "Christen" vor dem Gebot 'Du sollst nicht töten' oder Folge des Erfolgsdrucks im Diesseits mit dem Wunsch, das Leben zu verlängern, eine Art Seelenrecycling?
    Doch bleiben wir bei der Reinkarnation, diese tritt in den o.g. Religionen dann an Stelle der Erlösung im Nirvana, wenn man im Leben gefehlt hat. Glücklich die, die sich mit der magischen Hilfe eines Priesters eine günstige Reinkarnation sichern konnten und wieder als Mensch geboren werden, es ist genau so möglich, als Tier oder Stein wiedergeboren zu werden. Dieses steht sehr im Gegensatz zu der Meinung des Manifestators, der Mensch stehe nicht in einer Reihe mit den Tieren, Tiere seien seelenlose Wesen.
    Das Manifest, wer es denn liest (ich hatte Exemplar 25) wird es einsehen müssen, ist voller Widersprüche und daher als ganzes nicht Ernst zu nehmen. Es wundert einen nicht, denn sein Autor, der sonst so präzise mit Orthografie und Interpunktion umzugehen weiß, schrieb das Manifest in dem geistigen Durcheinander, sich selbst als Christ zu sehen, aber an mehrere Leben zu glauben, er kann wohl auch kein Hindu sein, denn er spricht Tieren die Seele ab, er bezeichnet sich als Humanist und tötet durch Ersäufen.

  21. #46
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    13.May 2000
    Ort
    Köln
    Beiträge
    759
    Renommee-Modifikator
    0

    AW: Wolkenstein-Manifest

    .......Erst wenn Du eine ausländische Staatsbürgerschaft annimmst, hier ein paar Mal Unsinn machst, ausgewiesen wirst und trotz eines klaren Dudu zurückkömmst, könntest Du unter gewissen Umständen damit rechnen, ergriffen und ersäuft oder erschlagen zu werden.


    Ein Glück, daß hierbei keine Justizirrtümer möglich sind.
    Es erinnert an die Hexenverfolgung, da zeigst du und deine Freunde deinen ausländischen Nachbarn einige male an, weil er dies und das "verbrochen" hat, schon wird des Landes verwiesen. Und wenn er dann noch so verstockt sein sollte zu bleiben, Stein um den Bauch und abgetaucht.
    Vielleicht kann derjenige der die Anzeigen macht, auch noch das Vermögen übernehmen? Als Belohnung für den Schutz des Vaterlandes?


    Je weiter man denkt, umso mehr könnte man daran Zweifeln, daß der Autor dieses Manifestes sich Gedanken gemacht hat.

  22. #47
    Administrator
    Registriert seit
    31.October 1998
    Beiträge
    263
    Renommee-Modifikator
    23

    AW: Wolkenstein-Manifest

    Offensichtlich hat er das nicht, Kyra. Er macht sich nie Gedanken bei irgendwas und so, wie ihr beiden da Widersprüche auszumachen glaubt, so wirr ist nun mal "sein" Denken. Er hat von nichts eine Ahnung, aber das mit ganzer Kraft.

    Mein Hinweis auf die orthographische und stilistische Fehlbarkeit eines (einiger) meiner Kritiker bezog sich auf dessen (deren) Unfähigkeit, einen einfachen deutschen Satz so zu lesen, wie er zu lesen ist und seine daraus folgende inhaltliche und dementsprechend fehlgehende Kritik. Wenn mir einer, der das mit dem einfachen Satz nicht kann, stilistische und sprachliche Ungenauigkeiten vorwirft, dann lache ich erst einmal, dann denke ich mir - obwohl das nicht bewiesen ist -, daß er das andere meines Textes wohl auch kaum verstanden haben dürfte... Wer zwei und zwei nicht addieren kann, wird wohl kaum wissen, was eine Primzahl ist, die sich neben sich stellt.


    Zur makroökonomischen Seite seiner Kritik gab ich zu bedenken, daß drei Steuerexperten immer noch wenigstens vier Meinungen hinsichtlich eines Höchststeuersatzes haben, die Sache also politisch entschieden werden kann, dann aber einen Rattenschwanz an wirtschaftlichen Folgen nach sich zieht. Ein Manifest ist nicht dazu da, diese Rattenschwänze zu deklinieren, sondern Grundsatzforderungen zu stellen, ein System zu entwickeln, kein Mikro-, sondern ein Makrosystem. Ein Manifestator hat etwas von einem Arzt, der dem Patienten die Diagnose und die Behandlungsmethode nennt, die Behandlung dann aber Therapeuten oder Krankenschwestern überläßt, die wohl in der Lage sein sollten, die Arznei zu verabreichen und die pünktliche Einnahme zu kontrollieren.
    Was die Stufung innerhalb der Steuerzahler betrifft, so existieren auch dazu zahlreiche Meinungen von Experten, ob ein einheitlicher Schnitt oder eine Stufung fürs Gemeinwesen besser sind. Ich denke, daß ein einheitlicher Satz hier mehr Vorteile als Nachteile besitzt und habe mich dafür entschieden. Da die unterdurchschnittlich Verdienenden abgesichert sind, zeitlebens, entsteht hier kein Leidensdruck, sondern wird Leistung (extrem) belohnt. Im übrigen gilt für die Wirtschaft bei mir das, was sich jeder Wirtschafter immer schon gewünscht hat: lassen! (Das bedeutet nicht eine Aushebelung von Gesetzen, wie mir hier irgendwer unterschob. Steht das irgendwo, daß Gesetze ihre Gültigkeit verlieren?)


    Todesstrafe: betrifft drei Positionen innerhalb der Gesellschaft, Till. Gewaltverbrecher, Kindsmörder und andere Menschen werden bei mir nicht getötet, sondern sollen in die Gesellschaft integriert werden. Da bin ich Deiner Ansicht.
    Anders sieht es mit den Spitzen der Gesellschaft aus, dem (den) Kanzler (-n) und den Richtern. Ihre (eventuelle) Verurteilung ist im gewissen Sinne keine rechtliche, sondern eine politische, die auch nicht von einem Fremden durchgeführt wird, wobei die Art der Bestrafung ruhig archaische Züge tragen soll. Denkt bitte einmal nach, wie wahrscheinlich es ist, daß es geschieht und was es eigentlich bedeutet, wenn einem Propädenten der Gesellschaft eine solche Strafe droht.
    Die Ausländer, die's betrifft, nun, die haben schon von vornherein nur den Ansatz, im fremden Land Beute zu machen, sind also ganz ganz schlimme Finger. Aber bis es bei denen so weit ist, daß es sie betrifft, da vergeht auch eine ganze Weile an Insistuinität. Die Langzeitwirkung dürfte hier auch entscheidend wirken.


    Meine ambiguine Beziehung zu den Religionen der Welt ist in der Tat für viele eine bedenkliche. Was hatte ich nur schon für Streit deswegen? Vom (heute gelehrten) Christentum trennt mich meine Verweigerung, die Ursünde als gegeben hinzunehmen. Das allein dürfte ausreichen, mich in den Augen eines jeden Dorfpfarrers dem Christentum zu entzweien. Mit hinduischem Wiedergeburtsglauben, auch mit der pythagoreischen Palingenese oder metempsychotischen Anwandlungen des Ich an die Surrealität habe ich nicht viel am Hut. Nicht wirklich, obwohl ich mich manchmal in diesen Räumen gern ein wenig umsehe und schaue, wen ich da so treffe... Ich glaube an Fortschritt, an die allmähliche Entwicklung der Seele und sehe Jesus als Wiedergeborenen. (Übrigens gibt es die WIEDERGEBORENEN CHRISTEN, Bob Dylan bezeichnet sich als einen von ihnen.) Mein wichtigstes Indiz ist die Umkehrung des urchristlichen Glaubens durch den Apostel Paulus, über dessen Verfälschung des Urchristentums Albert Schweitzer ein bedenkenswertes Buch schrieb. Meine christlichen Überzeugungen entsprechen somit urchristlichen, kirchenfreien, wiewohl ich die Funktion der Kirche als einem Leib Christi nicht schmälern möchte; allerdings bin ich mehr der stille Beter, der den Kontakt nicht durch einen großen Leib benötigt. Die Funktion einer Kirche innerhalb der Gesellschaft möchte ich dennoch nicht in Abrede stellen. (Doch dazu vielleicht andernorts mehr.)


    Allerdings gebe ich hier zu bedenken, daß ich daran glaube, daß es (das, woran ich glaube) keine Gewißheit ist. Wichtig ist es nur dafür, daß ich die Todesstrafe als das sehe, was sie ist, eine Strafe auch für die Umlebenden, denn die haben auch versagt, wenn einer aus ihrer Mitte Verbrechen begeht, die bei mir einer Todesstrafe würdig sind. In meinem Falle sind dann die Politiker (Abgeordneten) und Richter schuldig und müssen ihn verurteilen und hinrichten. Und bitte: erst darüber nachdenken, was das für Folgen hat, bevor jetzt wieder was von SATIRE oder dergleichen hierauf ausgeschrien wird.


    Noch ein Wort zu den Widersprüchen.
    1. Mit Widersprüchen muß man leben können, sie sind oftmals das Salz in der Suppe.
    2. Wenn Du, Axel, das schon anbenennst, dann zeig ein paar auf, damit ich dazu Stellung nehmen kann.

  23. #48
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    13.May 2000
    Ort
    Köln
    Beiträge
    759
    Renommee-Modifikator
    0

    AW: Wolkenstein-Manifest

    eigentlich sollte man den Link der Titanic schicken. Wenn die sich das vornehmen, könnte ich vielleicht auch darüber lachen.
    So würgt es mich nur.

  24. #49
    Administrator
    Registriert seit
    31.October 1998
    Beiträge
    263
    Renommee-Modifikator
    23

    AW: Wolkenstein-Manifest

    Deine Bemerkung, Kyra, zeugt von einem tiefen Mißtrauen in die Rechtmäßigkeit jedes handhabbaren Rechts und zeugt von dem tiefen Argwohn, den Du gegenüber den Menschen hegst. Das ist nicht sehr nett, was Du da vermutest.


    Das Dudu bedeutet, daß diesem JEMAND unmißverständlich klargemacht wird, daß er für einen bestimmten Zeitraum nicht erwünscht ist, also das Land zu verlassen habe. Wenn man ihn dann doch antrifft, dann muß er damit rechnen, daß er getötet wird. Um es auch Dir noch einmal deutlich zu erklären:


    1. Gerichtsverhandlung wegen eines Strafbestands: Verurteilung zur Bewährung. (Das ist in der Praxis so, zumeist wird man mehrere Male auf Bewährung oder zu Geldstrafen verurteilt. In meinem Manifest muß der Verurteilte mindestens zwei Mal zu sechs Monaten Freiheitsentzug verurteilt werden, muß also einiges "ausgefressen" haben, bevor er in diesen Kreislauf kömmt, aus dem ihn nur eines rettet, ein an den Gesetzen orientiertes Leben oder das Ablegen seiner Staatsbürgerschaft, dann kann er freilich weiter kriminalisieren, denn Staatenlose werden bei mir nicht des Landes verwiesen.)
    2. Gerichtsverhandlung: Verurteilung zu mindestens 6 Monaten Freiheitsentzug.
    3. Gerichtsverhandlung: Verurteilung zu mindestens 6 Monaten Freiheitsentzug.
    4. Gerichtsverhandlung: Verurteilung zur Ausweisung. Verurteilter muß für mindestens zehn Jahre außer Landes.


    Wenn er dann innerhalb Deutschlands angetroffen wird - nicht gefangen wurde, also klar erkennbar den Ausweisungsbeschluß mißachtete - denn die Grenzen sind offen, wie Du Dir sicherlich vorstellen kannst -, droht die Todesstrafe.
    Geprüft wird die Imputabilität.
    Über das Privatvermögen des Verurteilten ist gar nichts gesagt. Auch über dessen Verwendung nichts. (Ich grinse gerade: Steuern darf er weiter zahlen, wenn er Einkommen erzielt.)


    Böse Nachbarn haben hier keine Chance. Was schwebt Dir da so vor? Willst Du mir unter der Hand schon wieder was unterschieben, was weder mein Text noch meine Überzeugungen hergeben? Böses Mädchen! Schäm Dich! - Du verstehst die Sache zwar nicht, hast aber eine Meinung. Das ist ein Kennzeichen von Blöden. Vielleicht hast Du Deine Meinung nun genug hier kundgetan; falls Du keine textaffinen Hinweise nennen kannst, würde ich vorschlagen wollen, daß Du Dich vom Acker machst.

  25. #50
    Tochter aus gutem Hause
    Registriert seit
    13.May 2000
    Ort
    Köln
    Beiträge
    759
    Renommee-Modifikator
    0

    AW: Wolkenstein-Manifest

    Deine Bemerkung, Kyra, zeugt von einem tiefen Mißtrauen in die Rechtmäßigkeit jedes handhabbaren Rechts und zeugt von dem tiefen Argwohn, den Du gegenüber den Menschen hegst.


    Die Geschichte hat mich gelehrt, daß dies sehr angebracht ist.

    .........In meinem Manifest muß der Verurteilte mindestens zwei Mal zu sechs Monaten Freiheitsentzug verurteilt werden, muß also einiges "ausgefressen" haben, bevor er in diesen Kreislauf kömmt, aus dem ihn nur eines rettet, ein an den Gesetzen orientiertes Leben




    ich meine ab diesem Punkt ist es doch die reine Lachnummer, oder?


    oder das Ablegen seiner Staatsbürgerschaft, dann kann er freilich weiter kriminalisieren, denn Staatenlose werden bei mir nicht des Landes verwiesen.)


    Also wird der Kriminelle vom Ausländer zum Staatenlosen, dann kann er weitermachen, bzw 10 Jahre weiter im Land bleiben um dann wieder zum Ausländer zu mutieren? Oder gar zum echten Deutschen, nach Ablegen der Prüfung?
    Robert, da ich davon ausgehe, daß Du nicht dumm bist, kann ich das eigentlich nur als alberne Provokation sehen. Aber Du schwörst ja Stein und Bein, so sei es nicht. Und die Tatsache, daß Du dies als Buch herausgegeben hast, spricht auch dafür, daß dies alles Dein Ernst ist.
    Was sagt Deine Mutter dazu?
    Kinder, Freunde, Nachbarn.....?
    Aber wer in Zusammenhang mit diesem Text den Namen Kafkas zitiert, den sollte der Blitz beim Scheißen treffen.

+ Antworten

Ähnliche Themen

  1. Das Wolkenstein-Forum - technische Hilfe hier
    Von Mr. Jones im Forum Forum für das geschriebene Wort
    Antworten: 7
    Letzter Beitrag: 09.02.20, 18:03
  2. Manifest II (nur für Frauen?)
    Von Kyra im Forum Politik.
    Antworten: 19
    Letzter Beitrag: 30.06.19, 12:43
  3. wolkenstein
    Von Mr. Jones im Forum Lyrsa
    Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 29.04.18, 09:39
  4. Öffentlichkeitsarbeit: Wolkenstein sucht Werbetext
    Von aerolith im Forum Leiden schafft
    Antworten: 35
    Letzter Beitrag: 19.01.18, 18:38
  5. Wolkenstein kürt die zehn bedeutendsten Deutschen
    Von aerolith im Forum Leiden schafft
    Antworten: 24
    Letzter Beitrag: 13.08.17, 07:37

Stichworte

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Ja
  • Themen beantworten: Ja
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •