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Thema: Juden und Deutsche - Yoram Kaniuk: Der letzte Berliner

  1. #1
    Chefchen Avatar von aerolith
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    Juden und Deutsche - Yoram Kaniuk: Der letzte Berliner

    Denken und Meinen sind nun nicht für alle Ewigkeiten festgeschrieben. Schlimm wär's! Seit einigen Tagen denke ich über mein Verhältnis zu den Juden nach. Angeregt durch ein Buch eines Freundes. Anfangs stand ich diesem Text von Yoram Kaniuk (Der letzte Berliner) wenig freundlich gegenüber. Der Mann ist voller Selbstmitleid und Selbstgerechtigkeit. Er trägt zudem eine zynische Beschaulichkeit zur Schau, die sich nicht bricht, geradezu drastisch immer wieder auf zwei drei Kernworte zurückgreift, durch deren Bedeutung sie sich aus der Selbstumklammrung herauszureißen wähnt. Auschwitz und Holocaust, Kultur... Das alles ist Kaniuk mit Deutschland aufs engste verbunden.

    So dachte ich anfangs auch auf meinen alten Bahnen und hegte schon ein wenig Groll gegen meinen Freund, daß er mich zwang, dieses zudem schlecht lektorierte Buch zu lesen. Doch in all dem Haß und inmitten all der Ungerechtigkeit und verbohrten Eindimensionalität der Darstellungen Kaniuks dämmerte mir langsam, daß auch mein Denken (in dieser Frage der Beziehung zwischen Juden und Deutschen) nicht sonderlich offen war. Ich stellte es fest, weil ich ständig und auf jeder Seite aufs neueste gereizt, mich als Schnurzel betätigte und immer wieder nein sagte: "Nein nein nein, so ist es doch nicht, Herr Kaniuk, Sie verkennen da vieles. Und, Sie sind doch überhaupt kein Deutscher, woher wollen Sie denn wissen, was und wie wir denken?" Und dann stolperte ich über einen Satz, eine Idee, die öffnete mir eine Tür, durch die ich dann ging. Und seitdem ist meine Welt ein wenig reicher geworden.

    Kaniuk beklagte, daß die Deutschen seit dem letzten Krieg, den wir verloren - wobei ich hier klar zu bedenken gebe, daß es traurig und schade ist, daß die Deutschen ihn verloren, aber gut, daß die Nazis ihn verloren -, es nicht für nötig hielten, ein Klagelied über den Verlust der Millionen Juden zu schreiben, die doch Deutsche waren; nicht einmal über die schrieben sie ein Klagelied, die Deutschen, die überlebten.
    Das saß! Der Mann hat recht! Warum ist das so? Ja, es gibt unzählige Abhandlungen, unzählige Erklärungen, unzählige Auseinandersetzungen, auch literarische, mit dem Thema: Das Verhältnis der Juden und der Deutschen. Alle - zumindest die allermeisten - in etwa mit dem politisch korrekten Charisma ausgestattet: Wir sind Sünder. Wir bitten um Vergebung. Wir werden es wieder gutmachen. Wir verlangen Strafe. Wir beugen unser Haupt. Es wird nie wieder vorkommen. Wir haben gelernt... Aber ich kenne kein Gedicht, das beklagt, was es eigentlich war: Selbstzerstörung. Und da wurde mir mit einem Male klar, warum ich Kaniuk die ganze Zeit nicht mochte: Er stellte zwar eine Bezüglichkeit zwischen Juden und Deutschen auf, im Grunde seines Herzens aber setzte er sie nicht als gegeben, sondern mußte sie konstruieren. Bei mir aber war der Verlust da. Ich mußte da nicht erst etwas konstruieren.
    Und das brachte mich zur nächsten schmerzlichen Gewißheit: Mit Wiedergutmachung und all dem Rotz ist nichts und niemandem gedient.
    Wie aber läßt sich Zukunft gestalten? Wie läßt es sich nun leben, miteinander, ineinander, untereinander...?
    Und kürzlich las ich diesen Artikel des Amerikaners Williams in der ZEIT. Und nun zählte ich zusammen: Deutschland und Israel begreifen sich fortan als symbolische Völker, denen es aufgegeben ist, symbolisch zu leben, also gerade die Widersprüche, die sich in ihrer Seelen verorten lassen, auszuhalten und auszuleben, jeweils in ihren Kulturkreisen.
    Das bedeutet, daß es dieses Entweder-Oder, was viele immer noch konstruieren, um dann bei diesem widerlichen Antipatriotismus alles das zu verleugnen, was deutsch sein könnte, nämlich die Faustsche Seele, dieses Sowohl-Alsauch, dieses Zwischenliegende - a interregi rectum -, das den Himmel betrübt und die Hölle erfreut, eben das, was die jüdische Seele auch kennt, JAHWE zu versuchen und gleichzeitig seinen Plan zu verfolgen; eben das macht die Deutschen und Juden zu Brüdern des Geistes, zu antagonistischen zwar, aber zu Brüdern des Geistes. Und es liegt ja gerade im Wesen der Deutschen, Himmel und Hölle in sich aufgehoben zu haben, warum dann nicht oder gerade die Juden? Die sind da doch (fast) genauso!

    Und mit diesem Gewinst an Zukunft kann ich jetzt sehr wohl leben.

  2. #2
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Richard
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    AW: Juden und Deutsche - Yoram Kaniuk: Der letzte Berliner

    hallo aerolith,
    ich habe sehr aufmerksam deinen text gelesen, leider sagt mir yoram kaniuk nichts. als deutscher schreiber interessiere ich mich sehr stark für die geschehnisse damaliger zeit. falls du es noch nicht kennen solltest, so würde ich dir sehr gerne folgenden buchtipp geben: "Joemis Tisch", von Esther Dischereit ISBN: 3-518-11492-1 edition suhrkamp

    "...muß man jude sein, hab ich mich lang genug gefragt. das kains-mal der geburt, vergessen unter wassern von sozialismus, schimmert es durch auf meiner haut." E.D

    als "mich in der pflicht fühlender schreiber", (warum auch immer) ging ich zeitweilig so mit diesem thema um:

    Heinrich

    Das Brot schneide ich dir heute dicker,
    hörst du, Heinrich? Mein Schatz, lasse dich küssen.
    Hier, für heute nimmst du diesen Kamm, Großvaters guten.
    Wenn er dich bloß sehen könnte, du schmucker Junge.
    Ist Gerda schon bei der Sportgruppe? Das Mädchen,
    gut wird es ihr tun, es wird alles gut werden, Heinrich.
    Bringe mir doch ein Rauchtischchen aus dem Judenhaus mit, ja?

    ...

    noch ein tipp: "Draußen steht eine bange Nacht", Gedichte u. Lieder aus Konzentrationslagern Fischer-Verlag ISBN: 3-596-10716-4

    ein grund, (für mich) warum es so schwierig ist, darüber zu schreiben:


    Nackte Aussage (Karl Schnog)

    Ich habe so tief im Elend gesteckt,
    Ich schien verloren, verkommen, verdreckt.
    Gejagt ward ich und gepeinigt.
    Erst, wenn ich sage, was ich sah,
    Erst, wenn ich schreibe, was geschah,
    Bin ich vom Schmutz gereinigt.

  3. #3
    schreibt hier hin und wieder
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    do0f

    juden und deutsche finde ich als titel ausgesprochen doof, chef. ähnlich wie komantschen und amerikaner, schildkröten und reptilien, wenn ich das mal so pointieren darf.

    schnobs

  4. #4
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    der fehler liegt in der aufspaltung und diskriminierung. auch eine positive diskriminierung ist eine.
    ich kann dem thema nichts abgewinnen, auch wenn sich diese aufspaltung in der geschichte und mit ihr festgeschrieben hat.

    um eine tür in meine gedankenwelt aufzustoßen:
    jede protestantische kirche ist um den juden Jesus aufgebaut. in jeder katholischen kirche strahlt die jüdin Maria mit ihrem kind. wo sollte ich da einen unterschied sehen zu mir?

    selbstzerstörung ist also ein gutes stichwort. im alten europa sprach ich vom herz europas. die von den nazis als juden gequälten waren zum teil hochdekorierte kämpfer im ersten weltkrieg. für deutschland. ihre religion hat sie ebensowenig wie die anderen religionen daran gehindert, gute und begeisterte patrioten zu sein in jeweils dem land, in das sie die verschiedenen pogrome geschichtlich getrieben haben.
    wenn also religion, wie hier andernorts zu recht übereinstimmend gesagt wurde, reine privatsache ist und bleiben muß, so gilt dies auch für die jüdische.

    eine verwandtschaft im geist über die inneren dämonen zu konstruieren ist am falschen kriterium aufgemacht: jedes volk hat diese inneren zerrissenheiten aufzuweisen, weil sie mit dem menschen ganz allgemein gegeben sind. der einzelmensch muß in sich all das aushalten, die größere gruppe (familie, stadt, region, land) jeweils, daraus abgeleitet, auch. das kriterium ist also global und deshalb nicht verengend oder verwandtschaftbegründend geeignet.

  5. #5
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Richard
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    ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, warum man titel von ausführungen (und gerade solcher natur) derart gleichgültig gegenübersteht. nun, jedem das seine.

    ...

    ich versuche als autor (oder lyriker, dichter -wie auch immer) mich mit dieser thematik ausaneinderzusetzen. dies tue ich nicht, weil ich so unheimlich betroffen bin, (ich bin jahrgang '71) sondern, weil mir das schreiben darüber -verstehen- hilft, sofern das - überhaupt - möglich ist. es ist, so glaube ich, eine sache der perspektive, also, auf der einen seite die akademische, auf der anderen seite die schaffende, die kreative. ich habe schon schrott-essays, sowohl auch schrott-lyrik, über dieses thema gelesen. vor ca.14 tagen strahlte arte einen bemerkenswerten bericht über überlebende aus konzentrationslagern aus. sie gingen in die schulen und redeten vor kreidebleichen, mucksmäuschen-stillen schülern. ein schüler sagte: "danke für ihr überleben", "danke für diese geschichte" DA -begreift- man erst, mit den zeitzeugen.

    irgendwann, wenn alle überlebenden tot sind, werden wir uns immer noch an den köpfen kratzen und uns fragen: "wie konnte dies geschehen?" ein geschichtsstudium o.ä. mag vielleicht transparenz liefern, mir als "künstler" aber, bleiben diverse geschehnisse absolut schleierhaft. menschlich, wie politisch. das gilt auch für andere verbrechen an völkern, nur, ich bin nun mal hier geboren und möchte (muß) mich damit auseinandersetzen.

    man verzeihe mir bitte meinen etwas polemisch geratenden ton.

  6. #6
    Chefchen Avatar von aerolith
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    Du kannst kein Jude werden, HQ, selbst wenn Du es wolltest. (Das ist kein Vorwurf an Dich, auch keiner an die Juden.) Bestenfalls würden es Deine Kinder sein, und die sind es dann auch, wenn Du eine Jüdin schwängerst. Die Juden begreifen sich selbst nicht als eine religiöse Gemeinschaft, sondern als Volk. Das ist ein großer Unterschied zum Christentum, das die Menschheit im Auge hat. Das auch haben die Juden Jesus nie verziehen, daß er die Sünden der Menschheit auf sich lud, nicht NUR die der Juden. Hier schwingt auch das Fatum der Erwähltheit mit.


    Aber ich sehe das mit den Augen eines (protestantischen) Christen. Es gibt auch jüdischen Humanismus. Nur zum Vergleich: Humanismus hat immer die gesamte Menschheit im Blickfeld (Auge), nicht nur ein einzelnes Volk, eine einzelne Glaubensgemeinschaft.

    ethnische Gruppen:

    a) Sephardim (um 1965 ca. 500000) - die Nachkommen der spanischen Juden, die im 15. Jahrhundert aus Spanien vertrieben wurden, die Ladino (ein Mischmasch aus hebräisch, spanisch und Latein) sprechen beziehungsweise sprachen


    b) Aschkenasim (um 1965 ca. 11000000) - die Nachkommen der Khasaren, gleichsam vermischt mit allerlei Umwohnern in ihrem Lebensbereich (Mittel- und Osteuropa); das Wort aschkenas wurde im Mittelalter von den Juden für Deutschland gebraucht, weshalb Judentum und Aschkenasim oftmals gleichgesetzt werden

  7. #7
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Richard
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    AW: Juden und Deutsche - Yoram Kaniuk: Der letzte Berliner

    du hast doch bestimmt auch ein paar buchtipps für mich.

  8. #8
    schreibt hier hin und wieder
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    rätsel

    ok, chef, das ist ja nicht unrichtig, was du schreibst.

    bloß, es geht am thema vorbei. in meiner familie gab es vor sieben generationen ein frau morgenstern. bin ich jetzt jude, österreicher oder kürbiszüchter?

    schnobs

  9. #9
    Chefchen Avatar von aerolith
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    nichtkomplexe Auskunft

    Frau Morgenstern aus der Buxtehudegasse oder aus dem Meindlweg? Egal. Ich weiß nicht, wann das erlischt, also das Judesein. Ich denke sogar, daß irgendwann bei jedem (Deutscher, Türke, Chinese...) ein Jude dazwischen war; man muß nur weit genug zurückgehen. Schließlich stammen wir auch alle von Adam und Eva ab - waren das eigentlich schon Juden? Nö! Aber ich will jetzt ehrlich gesagt nicht darüber Gedanken mutmaßen, wer wann Jude ist, wer nicht. Und mit dreiviertelabgehalfterten Italienern, aus denen in mehreren Jahrhunderten keine Deutschen wurden - Definition meines Bruders für Österreicher - schon gar nicht. Bäh! Ein Professor behauptete im Seminar, daß Hitler selbst ein sechzehntel Jude gewest; sein, also der unseres Sechzehnteljuden (!), Selbsthaß ging soweit, das irgendwann sogar in einer Tischrunde angesprochen zu haben. (Ich kann das jetzt nicht überprüfen, aber es wäre eine psychologizide Erklärung für Hitlers Weigerung, sich fortzupflanzen.)

    Jetzt frage ich Dich mal, was das sein soll: ein Sechzehnteljude? Sprechen wir hier von Sechzehnteln oder Zweiunddreißigsteln oder von sogenannter Vollwertkost? Ja, kann und darf sich Mensch denn als Vollwertigster bezeichnen, also als ein hundertprozentiger Soundso? Woher soll ich denn wissen, wer irgendwann mal meine tugendsame Ururgroßmutter auf der Durchreise mit meinem Urgroßvater schwängerte? Also bin ich da ganz vorsichtig. Außerdem spielt das ja wohl keine Rolle. Wichtiger ist die Sozialisation, vor allem die über Generationen. Aber auch die ist nicht alles.

    Ich spreche hier von Juden und Deutschen, wie wir sie verstehen sollten, als von denjenigen, die sich selbst jeweils darunter subsumieren, wobei hier selbstredend einzusehen ist, daß es ein Kennzeichen des gegenwärtig lebenden Deutschen ist, sich möglichst NICHT als Deutscher einzusehen bzw. sich als solcher zu "bekennen", wobei es ja manchmal den Anschein hat, als ob das ein Bekenntnis sei. Vielleicht ist es ein Bekenntnis in unserem Alter, denn schließlich hätte ich mich ja sonst aus diesem Land verabschieden können, um auf Madagaskar zu leben oder in der Mongolei. Ich habe das nicht getan, weil es mir hier gefällt, in der Mongolei - oder, um ein anderes exotisches Land zu nennen, in England - aber nicht, nicht so, anders, aber nicht so, daß ich dort ständig leben möchte.
    Wenn Dir das jetzt zu kompliziert ist, dann versuche ich demnächst mal eine komplexere Auskunft.

  10. #10
    schreibt hier hin und wieder
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    geschmacksverirrter

    geschmacklos ist es, geschmacklose titel wie "juden und deutsche" samt hanebüchernen begründungen zu posten.

    zeit, mich hier vom acker zu machen.

    schnobs, verärgert

  11. #11
    kls
    Laufkundschaft

    AW: Juden und Deutsche - Yoram Kaniuk: Der letzte Berliner

    Angeblich sind wir hier unter Menschen, denen das Wort etwas bedeutet. Intellektuelle gar. Verstandesmenschen mit hohem Anspruch an unsere Moral. Wir wissen um den Verlust unserer Unschuld, denn wir sind intelligent genug zu wissen, dass "Gut" und "Böse" keine absolute Bedeutungen haben, egal wie sehr wir uns das wünschen. Dennoch fetzen wir uns hier wegen gequirlter Babypisse. Stellt sich die Frage, wie wir anderen ein miteinander nicht klarkommen vorwerfen können, wenn wir es selber nicht gebacken kriegen. Die gleichen ignorativen Vorurteile hindern uns auch, klar zu erkennen.

    Übrigens fetze ich mich auch sehr gerne. Um des Fetzen willen. Damit mich bloß niemand für einen Nicker, eine Memme hält. Macht sogar Spaß.

    In diesem Ordner finde ich keine Ansichten, die auf Antisemitismus schließen lassen. Allerdings habe ich nur diagonal gelesen, weil mich das Thema anödet. Was ich Robert vorwerfen könnte, w?re h?chstens, diese ständige, m. E. unangemessene Beschäftigung mit einem unangenehmen Thema. Das artet ja schon fast in Besessenheit aus. Das hat keine Schwerelosigkeit, darf es wohl auch nicht, aber ich persönlich habe mit der ganzen Angelegenheit meinen Frieden und abgeschlossen. Ich habe keinem Juden was getan, genau so wenig, wie ich was für den "Archipel Gulag" kann oder den "Killing Fields". Auch der Genozid an den Indianern und Armeniern fällt nicht in meine Verantwortung.

    Ob den Juden der Übergang von Opfervolk zu Tätervolk gut getan hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich nähere mich diesem Themenkomplex aus der Perspektive "MACHT IST GEIL!"

    Wenn ich 40-50 Chinesen folgende Übersetzung vor die erwartungsvollen Gesichter werfen lasse: "Prima Jungs, gut gemacht! Und nun reißen wir die Arbeit der letzten 3 Tage wieder ab und machen es richtig", dann kickt das. Deswegen stehe ich mir auch selber im Weg. Ich bin für die Verlockungen der Macht empfänglich. Wenn also selbst jemand, der einer gewissen Selbstreflexion fähig ist, sich als korrumpierbar erweist, wie sollen einfacher gestrickte Menschen sich dagegen zur Wehr setzen? Wir streben ja alle nicht nach "Vermeidung", wenn es darum geht unser Ego zu streicheln.

  12. #12
    Kurzvormabschussiger
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    An Aerolith: Könntest du dich nicht vielleicht vor dem Aufstellen provokativer Thesen ein bißchen informieren? Deine Zahlen für Sephardim und Aschkenasim z.B. sind nicht wirklich nachvollziehbar - und globol gesehen IMHO falsch. Zumal du die Juden aus Irak. Jemen, Äthiopien.... die keiner der beiden Gruppen angehören einfach mal unterschlägst. Auch die Aussage, man könne kein Jude werden ist einfach falsch: dies ist bei orthodoxen wie auch "modernen" Juden durchaus möglich. Die modernen sind auch wesentlich liberaler und "akzeptieren" auch die Kinder eines jüdischen Vaters und einer nichtjüdischen Mutter. Ja und die These mit den Khasaren... vorsichtig formuliert ist sie unter den Fachleuten sehr sehr umstritten. (kritiklos akzeptiert wird sie eigentlich nur von sehr rechten US-Christengruppen und Nazis- was vergleichsweise seltsam ist, wie auch der Treppenwitz daß, wenn es stimmen würde, der Antisemit Hitler ein Turkvolk ausrotten ließ). Und auch Deine Vermutungen, was Juden wohl ?ber Christus und seine Lehren denken, scheinen mir nicht wirklich auf belastbarem Faktenwissen zu beruhen. Um so nervender der von oben herab dozierende Ton wie z.B.

    "die Nachkommen der spanischen Juden, die im 15. Jahrhundert aus Spanien vertrieben wurden, die Ladino (ein Mischmasch aus hebräisch, spanisch und Latein) sprechen beziehungsweise sprachen"

    als wäre nicht so ziemlich jede moderne Sprache ein Mischmasch.

  13. #13
    Chefchen Avatar von aerolith
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    1. versuche einmal, Jude werden zu wollen, wenn Du keinen jüdischen Verwandten ersten Grades hast - das geht nicht
    Die wichtigste Information hier ist die, daß es die Mutter sein muß. Ist ja großartig, daß die Nichtorthodoxen zulassen, daß es auch der Vater sein darf.
    Der Unterschied zu anderen modernen Nationen ist hier wohl evident. Christ kann jeder Mensch werden, dazu muß er keinen christlichen Vater haben.

    2. die Fakten stammen vom "Obernazi" Arthur Koestler, einem ungarischen Juden, und seinem Buch. "Der dreizehnte Stamm - die Khasaren". Der Tonfall, den Du als "von oben herab" bezeichnest und mir subsumierst, entspricht Koestler, der ein guter Stilist ist. Ich habe mir diese Fakten nicht ausgedacht und in meinem posting gekennzeichnet, daß diese Dinge in meiner Datenbank stehen. Bring bitte andere Fakten, wenn Du es kannst. Andernfalls ist das, was Du sagst, Hörensagen und nur dann akzeptabel, wenn es der Gesprächsöffnung dient.

    3. Was die Juden über Christen denken, ist nicht pauschal zu sagen. Ich versuche das auch gar nicht wirklich nachzuvollziehen, es sei denn, ich stolpere mal drüber und werde dazu gezwungen, mich damit auseinanderzusetzen. Es ist mir aber auch, ehrlich gesagt, ziemlich schnurz. Es gibt tausend Dinge, die mich mehr interessieren. In diesem Ordner geht es um das Verhältnis zwischen Juden und Deutschen, ich sammle. Immer, wenn mir etwas über den Weg läuft, werde ich das hier notieren. Andere sind eingeladen, das auch zu tun. Bitte konkret. Literarische Zeugnisse sind mir da willkommener als harte Fakten.

    4. Mir ist es noch nie um historische Wahrheit gegangen, denn so etwas gibt es gar nicht. In diesem Forum geht es um den Austausch von Gedanken, nicht darum, in einer SACHE rechtzubehalten. Fakten hin oder her. Was nützt es mir, wenn ich weiß, wie viele Säcke Reis im Augenblick umfallen?

    5. Du solltest endlich mal von dem Gedanken Abstand nehmen, daß ich provozieren will - wen denn nur? -, daß ich rechtbehalten will - warum sollte ich? - oder daß ich hier irgend jemanden von irgend etwas überzeugen will. Ich suche das Gespräch und neue Aspekte fürs Schreiben, ich suche keine Wahrheit, ich suche keine Rechtfertigung, ich will niemandem etwas Böses oder dergleichen. Wenn Du das bis heute nicht begriffen hast, dann wirst Du es wahrscheinlich auch nicht mehr begreifen.

  14. #14
    Kurzvormabschussiger
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    zu 1.: Stuß! Du hast überhaupt keine Ahnung vom Thema und willst Recht behalten. Wie gesagt, informiere Dich bitte, bevor Du den Mund aufmachst. Im übrigen: versuche doch bitte mal (als Ghanese z.B.) die deutsche Staatsangehörigkeit anzunehmen. Oder gehe in eine Kirche und bitte den Pastor, dich schnell mal zu taufen. Aber wie gesagt, du kannst durchaus zum Judentum konvertieren - wirst aber sicher die Ernsthaftigkeit deines Wunsches glaubhaft machen müssen.

    zu 2.: Im Gegensatz zu 1. hast du hier also zumindest ein Buch gelesen. Und hast (Intuition?) beschlossen, daß das reichen muß. Wenn etwas bei Herrn Koestler steht, muß es ja stimmen... wer ist Koestler? wodurch qualifiziert er sich? Du hast nicht mal angedeutet, daß das nur eine (von mehreren) Thesen ist, noch dazu eine recht unwahrscheinliche. Oder sind die Ostdeutschen auch sofort (weil russisch beherrscht) zu Russen geworden?!

    zu 3.: Also stark vereinfacht: Du behauptest einfach mal etwas, die Anderen jedoch sollen stichhaltige Beweise und Quellenangaben etc. beisteuern. Es sei denn, sie haben etwas zu sagen, was nach "Expertenmeinung" totaler Quatsch ist (und dir in den Kram paßt), dann gilt "Literarische Zeugnisse sind mir da willkommener als harte Fakten."

    übrigens: Was Jesus gesagt hat (schriftliche Aufzeichnungen sind ja nicht überliefert) hat er vor und für Juden gesagt. Es ging ihm ausschließlich um eine Reformation des Judentums - nicht um das, was du als "Christ" 2000 Jahre später hineininterpretierst.

    Also bitte, wenn Du nicht provozierst - wer dann? Du hast ja auch schon mehrfach in diesem Forum dargelegt, warum dir diese Provokation so wichtig erscheint (der Provozierende kann meist dem Beleidigten die Show stehlen), bist du ein anderer Mensch geworden?! Dafür sind kaum Anzeichen zu entdecken....

  15. #15
    Wolkensteiner
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    alle fakten der historie sind uns nur aus quellen vermittelt und glück ist schon, sie schriftlich beschrieben zu finden und nicht nur tonscherben.
    wir haben das nicht selbst erlebt. sind also auf hörensagen, bild- oder tondokumente angewiesen. die dokumentierenden quellen selbst nehmen selektiv wahr, was ihnen besonders wichtig für ihre perspektive erscheint. daher kann man in der geschichte (das wort sagt es deutlich) fakten nur durch sprecher darstellen lassen. sind sich alle sprecher wohlbegründet einig, ist die faktizität hinreichend bestimmt. will man sie erneut in frage stellen, müssen neue stimmen und begründungen durch andere indizien aufscheinen.

  16. #16
    Kurzvormabschussiger
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    Wenn es doch nur so wäre... das beste Beispiel ist doch die Sache mir den Übertritten zum Judentum. Es ist kein Problem an entsprechende Informationen zu gelangen (z.B. hier talmud.de/gijurtxt.htm [Seite ist inzwischen nicht mehr aktiv], aber das ist wie gesagt nicht schwierig). Aber es wird eben nur die genehme, die im Sinne des Herren provozierende These aufgenommen, auch wenn sie, wie z.B. die Zahlenangaben des Herren Koestler, leicht als unsinnig zu erkennen sind.

  17. #17
    Wolkensteiner
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    unter dem richtungsstreit der späteren jünger ist es meiner kenntnis nach eben dieser paulus gewesen, der den streit entschieden und sich zugunsten aller menschen auf reisen begeben hat, um die frohe botschaft allumfassend - später wird man das katholisch nennen - zu verkünden. er mußte es vielleicht auch sein, da zuvor selbst römer. jesus hat als jude gelebt und ist mit dem spotttitel könig der juden gestorben. er hat aber für alle menschen und zu allen menschen gesprochen, was eigentlich die logische folge ist, wenn man von der existenz nur eines gottes ausgeht. man kann historische zweifel anbringen, da keine quellen unverändert durch die jahrtausende bestehen. aber die geradlinigkeit der aussagen, die homogenität und innentextbezüglichkeit des neuen testaments spricht für einen autor oder eine autorengemeinschaft, die eines jesus würdig waren.

    wer ist mein nächster?
    der philister (keine freunde der juden), der am boden liegt.

    diese denke macht den neuen sound, es ist vielleicht gar nicht so wichtig, ob ein historisch festlegbarer jesus das so historisch festlegbar gesagt hat oder nicht. es ist das wort allein, das entzündet und neu und wichtig gesagt worden ist: nächstenliebe als globale.

    achtpanther: aus dem link lese ich, daß der übertritt auch in deutschland heute noch sehr schwierig ist und möglicherweise in der nächsten jüdischen gemeinde einer anderen stadt schon nicht mehr anerkannt wird.
    soweit ich aber aerolith las, sprach er von den gesetzen des staates israel, die offenbar nicht gestatten, daß ein deutscher staatsangehöriger und nichtjude israelischer staatsbürger werden kann. oder habe ich da etwas falsch verstanden oder überlesen oder so?

    die zahlenangaben zu den ethnien aus 1965 müßten mit anderen zahlenangaben aus demselben jahr widerlegt werden, ansonsten man diese erst mal doch stehen lassen können muß. welche anderen zahlen also gibt es und welche relevanz hat eigentlich diese angabe? das ist mir nicht klar.

  18. #18
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    Die Frage lautet, ob auch Nicht-Juden israelische Staatsbürger werden dürfen. Deine Antwort dazu lautet: ja, sie dürfen. Meine Antwort dazu lautet: nein, sie dürfen nicht.

    Vielleicht regeln wir das, indem wir uns die Verfassung Israels mal besorgen und nachschauen. Wenn ich mich irre, werde ich meinen Ordnereingangstext entsprechend revidieren müssen, allerdings nicht diesen, sondern ich werde hier in diesem Ordner meinen Irrtum eingestehen. Solltest Du Dich irren, so hast Du entsprechende Änderungen Deiner Auffassung wohl auch kundzutun, denke ich.

    Nun, ich habe jetzt selbst ein bißchen recherchiert und folgendes festgestellt:

    erstellt von der inzwischen vom Netz genommenen Seite server.hagalil.com/hagalil/verfassung/israel-recht-3

    Eine Unterscheidung aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit ist nur im Einwanderungsgesetz zu erkennen, das nur Angehörigen des jüdischen Volkes Recht auf Einwanderung gewährt. Für die Einbürgerung nichtjüdischer Bewohner Israels genügt allerdings schon ein fünfjähriger Aufenthalt im Land oder die Ansässigkeit in Palästina vor der Staatsgründung.
    Damit ist die Sache klar. Oder etwa nicht? Wer bis 1948 in Palästina lebte und kein Jude war, der darf auch israelischer Staatsbürger werden. (Das ist auf die Palästinenser gemünzt, denn wie viele Deutsche werden vor 1948 in Palästina gelebt haben?) Das israelische Einwanderungsgesetz verbietet Nicht-Juden die Einwanderung. Allerdings steht hier auch etwas von Aufenthalt in Israel. Wie ist das zu verstehen? Man darf als Nicht-Jude nicht einwandern, aber sich in Israel aufhalten? Vielleicht ist solcherlei Rabulistik schuld daran, da? Israel bis heute keine Verfassung besitzt, die das mal deutlich klärt. In den Grundsätzen steht etwas von jüdisch und demokratisch. Das ist mir aber zu vage. Das kann alles und nichts in bezug auf unsere Fragestellung bedeuten.

    Ich habe und werde nicht behaupten, daß Herr Koestler in allem, was er sagt, ein unbedingt vertrauenswürdiger Autor ist. Ich werde allerdings den Teufel tun und hier jede Äußerung auf die Goldwaage legen. Er hat immerhin ein allseits anerkanntes Buch darüber geschrieben, ist also schon als Fachmann zu betrachten. Und ich sage es Dir hier noch einmal: Mir GEHT ES NICHT UMS RECHTHABEN. Das war und ist nie mein Ansatz.
    Das bedeutet allerdings nicht, daß die angegebenen Daten nicht stimmen. Ich weiß es nicht. Bis zum Nachweis des Gegenteils nehme ich die. Sie sind für mich stimmig.

    Ich würde es begrüßen, wenn wir uns hier dem Ordnerthema Kaniuk wieder annäherten.

  19. #19
    schreibt hier hin und wieder
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    rammsteinknödel

    bedauerlicherweise kann ich nicht mit den eiern denken. wie funzt das genau? ich frug sie heute, die eier, indessen, sie verweigerten mir den dienst:

    "nö, mit denken ist nichts alter, vögeln ok, dafür sind wir angehängt, aber mit denken ist nichts, dafür sind wir nicht angehängt", hörte ich sie sagen.

    no, ist aber nicht wirklich wichtig. ich verwende meine eier jedenfalls zum vögeln und mein hirn zum denken. wozu du deine eier verwendest, ist sache deiner geschlechtspartnerinnen und auch allenfalls noch deine sache.

    das mit dem geschriebenen ist einfach: dass etwas geschrieben ist, fakt ist, lässt sich auch wissenschaftstheoretisch nachvollziehen.

    ob allerdings das geschriebene <i> als beschriebenes</i> fakt ist, ist etwas anderes. auch das lässt sich wissenschaftstheoretisch nachweisen.



    dass historische vorgänge bewertbar sind, chef, ist thema von oberstufenaufsätzen. was willst du damit genau sagen?



    achtpanther hat es gesagt: die stärkere meinung setzt sich in der wissenschaftlichen gemeinschaft durch. und damit man nicht des selbstständigen denkens enthoben wird, darf man sich natürlich fragen, ob die wissenschaftliche gemeinschaft gemäß den anerkannten wissenschaftstheoretischen grundsätzen (falls dich das tiefer interessieren sollte: lies nach bei karl popper) korrekt geurteilt hat. so sind die spielregeln. wenn du andere hast, chef, dann weise redlicherweise ihre zweckmäßigkeit nach. sonst bist nur blablaist.

    und: ich bin nicht ganz frei von utilaristischer denke. früher gab es welche, die behaupteten, dass man vom bahnfahren sodbrennen bekäme. gut.

    erstens stimmt es nicht und zweitens wenn, würde ich die bahnfahrt auch deswegen nicht abschaffen. würdest du sie deswegen abschaffen?

    übrigens, in österreich musst du - falls nicht spezialtatbestände greifen - zehn jahre warten, bist du öster. staatsbürger bist. und?

    das ist nun doch wirklich sache jedes einzelnen staates, wem unter welchen voraussetzungen die staatsbürgerschaft gewährt wird.


    liebe, geschätzte suz: es ist roberts datenbank. habe ihm einmal einen beitrag zu alexander humboldt geliefert, der bislang auf die lange datenbank geschoben wurde.

    ich würde seine datenbank auch nicht überbewerten. sicher, der chef mag einiges kennen. historische wahrheiten kennt er allerdings nicht, sodass ich lieber anderswo recherchiere und auch lieber anderswo meine energien einsetze.

    egon friedell hat sich auch einer subjektiven geschichtsschreibung verschrieben. den lese ich gerne. vertrauend und gewinnbringend. trotz seiner subjektivität sp?rt man ständig seine unparteilichkeit. das ist schön.

    der chef ist mir zu unentspannt. sein geschichtswissen plätschert an mir vorbei. und geschichte ist für mich entschieden mehr als zubringerdisziplin für literatur. so wichtig ist literatur auch nicht.

    nach köstler ist eine gasse im sechsten bezirk benamst. dort gibt es ein cafe namens smart. dorthin gehe ich gern und lasse den arthur stets draussen.

  20. #20
    Kurzvormabschussiger
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    Nun, dann will ich wenigstens zeigen, daß ich das von mir gesgte durchaus auch belegen kann:

    Bis zur großen Einwanderungswelle nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion wurden in Israel rund 20.000 Antragsteller in das Judentum aufgenommen. Die Verfahrensrichtlinien für alle Rabbinatsgerichtsbeschlüsse wurden im Jahre 1960 festgelegt. Abschnitt 25 bezieht sich auf das Übertrittsverfahren. In Paragraph 186 heißt es: "Das Gericht urteilt über den Antrag erst zwölf Monate nach seiner Einreichung". Bis dahin muss der Antragsteller als Tourist im Lande leben. Der Paragraph 187 fordert vom Antragsteller, mindestens drei Monate lang die Grundsätze des Judentums zu lernen und eine Bestätigung hierüber "von einem weisen Lehrer" vorzulegen. Hierfür muss er hunderte Dollar an einen Rabbiner zahlen, weil die Unterweisung durch einen volontierenden Helfer niemals anerkannt wurde.

    siehe:http://www.hagalil.com/judentum/feie...uebertritt.htm


    ich finde es dennoch seltsam, da kann "jemand" ziemlich abenteuerliche Behauptungen einfach mal so aufstellen (z.B. "Deutschland wurde in den zweiten Weltkrieg getrieben") und niemand fragt zumindest mal nach.

  21. #21
    Chefchen Avatar von aerolith
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    AW: Juden und Deutsche - Yoram Kaniuk: Der letzte Berliner

    Aha. Habe ich wieder etwas gelernt. Es ist also möglich, ohne Blutsbande zum Juden zu werden. Das freut mich, weil ich das Verstandesprinzip über das Blutsprinzip stelle und die Juden im Verdacht hatte, daß es bei ihnen nicht der Fall ist.

    Ich revidiere hier meine Auffassung. Vielleicht hat ja die berichtigte Fassung von 1970 eben den Passus geschaffen, der eben die Konversion ohne Blutsbande zuläßt? Bis dato konnte demnach nur der Jude werden, der in Blutslinie zu Ruth stand, die seinerzeit allerdings nur die zum Judewerden zuließ, die im Kontext der zwölf Stämme Israel NOCH NICHT Juden geworden waren. Dieser Passus fehlt in der von Achtpanther angegebenen Seite.

    Dennoch, das (pragmatische) Judentum scheint lernfähig zu sein und revidierte um 1970 seine blutbasierte Auffassung. Erfreulich. Andererseits geht dadurch auch ein Stück Exklusivität verloren. Koestler ist hier also kein Vorwurf zu machen, er konnte die Gesetzesänderung 1965 nicht kennen, als er sich über sein Volk äußerte. Mir ist vorzuwerfen, daß ich meine Kenntnisse nicht auffrischte und davon ausging, daß sich in den letzten dreißig Jahren in dieser Frage nichts änderte. Hat sich aber.

    Die entscheidende Frage dieses Streits ist für mich beantwortet: Ja, es ist möglich, auch ohne blutsmäßige Verwandtschaft, zum Juden zu werden.

    Es wird Zeit, sich in diesem Ordner auf die eigentliche Aufgabenstellung zu konzentrieren: das Verhältnis zwischen Juden und Deutschen.

    Ich stelle hier mal Thesen auf:

    • Es gibt und gab keine deutschen Juden, wohl aber Juden in Deutschland.
    • Es gibt keine französischen Schweden, wohl aber Franzosen in Schweden.
    • Es gab österreichische Deutsche, und es gab deutsche, tschechische, slowakische, ungarische Österreicher.
    • Es gibt keine deutschen Österreicher. (Das ist aber umstritten.)
    • Es gibt keine deutschen Schweizer, wohl aber Deutsche in der Schweiz, für die Schweiz.


    Fragen: Wie lange braucht ein Staat, bis er zur Nation ward? Kann eine religiöse Gemeinschaft irgendwann einen Staat erzeugen, der dann zur Nation wird? Wenn ja, wie sieht es dann mit den Mormonen aus? Wenn ja, hat der Protestantismus in Deutschland zur Bildung des Bewußtseins der deutschen Nation beigetragen? Wenn nein, gibt es dann doch deutsche Juden, russische Juden, polnische Österreicher, italienische Amerikaner, usbekische Chinesen, australische Kanadier... Wo ist die Grenze?
    usw.

  22. #22
    Chefchen Avatar von aerolith
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    Oskar Goldberg

    Im vergangenen Jahr wurde ein Buch aus dem Jahre 1927 neu aufgelegt, das nunmehr für 98 Euronen zu haben ist:

    Oskar Goldberg: Die Wirklichkeit der Hebräer.

    Goldberg ist ein jüdischer Faschist, wie ihn Koopmann in einer Befasse in bezug auf Joseph und seine Brüder bezeichnete.
    In diesem Buch wird die andere Seite der Medaille deutlich, das, wogegen nicht nur der Humanismus Manns stritt: Dünkel und Reinheitswahn. Interessanterweise bezichtigte Goldberg Mann jahrelang des Plagiats, obwohl Mann die Grundgedanken Goldbergs in seiner Josephstrilogie (über die ich meine Magisterarbeit schrieb) geradezu umkehrte. Humanismus erkennt man u.a. daran, daß er Dünkel femt.

    Später, wenn ich dieses Buch las, mehr.

    Später:

    Dieser Goldberg ist entsetzlich. Er spricht von Rassenreinheit und Volkstum im Angesicht Gottes, davon, daß ein Volk nur im reinen Zustand einen Bezug zu SEINEM Gott herstellen kann, sobald es unrein wird, verliert es seinen unmittelbaren Bezug und wird untergehen.

    Ich betrachte das als dialektische Gegenbewegung, diese Hinwendung zur Reinheit. Ein Volk wie die Juden, das aus dreizehn Stämmen hervorwuchs, die ihrerseits bunt durcheinander vögelten, mit Umwohnern, Durchreisenden, die sich Jahrhunderte lang im Ausland aufhielten und aufhalten, kann wohl kaum als REIN bezeichnet werden. punktum

    Die Deutschen und Juden haben das gemeinsam, beides sind Völker mit hoher Durchmischung. In jedem Deutschen steckt wohl ein Ungar, ein Franzose, ein Russe, ein Mongole und etwas Keltisches wohl auch noch - neben all dem anderen.

    Goldberg befate sich mit Metaphysik. Er markierte ein Wort wie FIXATION und behauptete, daß Mischvölker keinen Elohim hätten, also zu Transzendenz und Metaphysik unfähig seien. Diesen Mischvölkern sei eine Fixation auferlegt worden, die sie daran hindere, metaphysisch zu empfinden. Sie lebten in einem Zustand dauernder Normalität.

  23. #23
    Wolkensteiner
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    AW: Juden und Deutsche - Yoram Kaniuk: Der letzte Berliner

    das buch kenne ich gar nicht, das muß ich mal lesen.

    ich finde deine anmerkung eine kluge beobachtung: diesen geschichtlichen tausch des antipodischen, als sollte die entfernung zwischen ihnen immer gleich bleiben, auch wenn sie sich umkehren. wenn du nun die gegenläufige bewegung anreißt, so ist sie ja auch ebenfalls bei dem überlebenskampf israels festzustellen. da ist also eine innere verschränkung zwischen deutschen und juden doch unauflöslich gegeben.

    mich freut sehrsehr, daß du das so pointiert mal herausgestellt hast: die nazis sind eine undeutsche bewegung gewesen und es gilt, das von ihnen mißbrauchte gute wieder freizulegen wie die von ihnen mißbrauchten deutschen wörter.

    ich weiß nicht, daß der selbsthass abnimmt, das sehe ich noch nicht ganz. statt begeisterung lösen doch die, die wirklich etwas leisten, nur den zorn ihrer mitleute aus. die neinchen, die bedenkenträger, die menschen, die bei jeder neuen idee mit viel aufwand erklären, warum sie nicht gehen wird (siehe WASG-ordner).
    ich würde mich da richtig freuen, wenn du recht behältst und sich das änderte

    begeisterung ist eine so tragende kraft, auf die die deutschen bis heute eher verzichten und die sie doch so dringend benötigten, damit sich das land ändert.

  24. #24
    rodbertus
    Laufkundschaft

    nationalsozialismus als undeutsche bewegung

    ich teile die ansicht in bezug auf eine nationale verbindung zwischen juden und deutschen nicht. juden sind die verbindung aus religion und blutsgemeinschaft. erst im vergangenen jhd. lösten sie sich von der rassistischen auffassung eines wesentlichen zusammenhangs zwischen ihrem blut und glauben. wir haben das hier erörtert. die juden waren die ersten rassisten der weltgeschichte, denn keinem volk fiel es dato ein, sich als auserwähltes volk aufgrund einer blutsverbindung zu begreifen.

    die deutschen sind das gegenteil davon. sie waren jahrhundertelang diejenigen, die die neue welt besiedelten und sich sofort amalgamisierten. sie verleugneten sich selbst, immer schon, änderten ihre namen, ihre religiösen vorstellungen und dergleichen mehr. das dauerte bei unseren vorfahren eine, vielleicht zwei generationen, dann waren sie amerikaner, australier, franzosen oder argentinier, brasilianer...
    die nazis kehrten das nun um. jetzt behaupteten sie die rassische reinheit als eine notwendigkeit für die existenz einer nation. und sie sahen ein amalgamisiertes deutsches volk. daher auch die idiotischen versuche einer herauszüchtung des arischen bestandteils.
    von daher sind die nazis für mich auch eine undeutsche bewegung gewesen, denn bis dahin bestand das wesen des deutschseins gerade im gegenteil dieser nazi-ideologie, nämlich in der konstruktiven aufnahme des fremden zur ausbildung der eigenen menschlichkeit. humanismus.

    der selbsthaß der deutschen nimmt in unserer epoche ab. darüber könnte man sich auch gedanken machen.

  25. #25
    Chefchen Avatar von aerolith
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    AW: Juden und Deutsche - Yoram Kaniuk: Der letzte Berliner

    Ein großer Unterschied zwischen Juden und Deutschen besteht in der Auffassung der Religion. Während die Juden Religion als eine Ansammlung zu befolgender Regeln begreifen (worin sie im übrigen mit dem Islam und indischen Religionen übereinstimmen), Glaube also an kirchliche Verfassungen gebunden ist, haben die Deutschen hier eine sehr viel freiere Auffassung und bedeuten sich Religion als ein in ihnen wohnendes moralisches Gesetz, vernunftgebunden, das sich in kirchlichen Regeln gegebenenfalls ausspricht und modifizieren läßt. Besonders der protestantische Norden Deutschlands faßt Religion so auf, währenddessen die katholischen Landesteile hierin sehr viel dogmatischer sind, also observanter.
    Die Juden halten das für kein Gesetz, was nicht das ihrige ist und benennen alle anderen, die sich nicht an ihre Gesetze halten wollen oder können, verwerlich goj o.ä., nämlich Ungläubige. Glauben ist ihnen an den Buchstaben des Gesetzes, hier des kirchlichen Gesetzes, die dogmatische Observanz gebunden.

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