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Thema: Die Entschlackung der Sprache

  1. #1
    Tochter aus gutem Hause
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    Die Entschlackung der Sprache

    Die Entschlackung der Sprache. Eine Übung zu präziseren Denkabläufen


    Wir bewegen uns im Rahmen der logischen Sprache und der Sprechakte.
    Hier soll nun die Forderung aufgestellt sein, die Aussagesätze wieder auf Beziehungen zwischen real existierenden Subjekten (mit "ich"Bewusstsein) und ebenso real existierenden Objekten (ohne "ich"Bewusstsein) zurückzuführen.
    Die Substantivierungen von Tätigkeiten oder Eigenschaften führen zu Scheinproblemen, da sie vorgaukeln, etwas, das nicht existiert, existiere. Nun gibt es aber tatsächlich Handlungen und Eigenschaften. Deren Denkraum ist aber der prozessuale des Stattfindens oder des im wechselnden Maße Vorhandenseins. Nicht die Statik des Seins an sich.
    Ein Sprechen über Handlungen oder Eigenschaften müsste also ein gleichzeitiges Darstellen aller beweglichen Komponenten erfassen, einschließlich der Vergänglichkeit. Sprache ist aber Festlegung. Daher können über Handlungen und Eigenschaften keine wahren Aussagen getroffen werden. Natürlich aber bis zu einem gewissen Grade praktikable Annäherungen, die letztendlich auf Konsens beruhen, diesen aber erst herstellen müssen und doch nie wirklich können, weil sie eben nicht beweisbar wahr sind.
    Subjekte oder Objekte kann ich aber durch Gewicht und ihre Raumverdrängung beweisbar messen.

    Wenn ich hier selbst mit abstrakten Formulierungen und Substantivierungen in meiner Sprache noch zugange bin, so dient das der Kürze. Dahinter steht nicht die Meinung, das Vorgetragene existiere. Nein, es handelt sich um ein Stattfinden in mir, über welches ich schreibe um möglicherweise Konsens mit anderen Subjekten zu finden. Ich stehe mit diesen Überlegungen am Anfang. Nach theoretischer Durchdringung werde ich versuchen, meine logische (nicht die dichterisch-fiktionale!) Sprache danach zu entschlacken.

    Für die Philosophie gilt: die Belegung der Subjekt und Objektstellen im Satz durch abstrakte Begriffe hätte nicht stattfinden dürfen. Oder: solche Aussagesätze sind in sich falsch.
    Oder: alle diesbezügliche Philosophie ist eine Geistergeschichte, da sie Substantivierungen und Personalisierungen von Chim?ren künstlich erschafft. Sie ist damit nicht weniger irrational als die Vorstellung eines Regengottes oder einer Waldnymphe. Sie gehört damit in den Bereich des Fiktionalen, ist also Dichtung. Auch die zugehörigen Definitionen sind es. Das ganze dazugehörende Gedankengebäude. Das Gefährliche daran ist die Scheinlogik, mit der diese Behauptungen vorgetragen werden. Diese Logik zerfällt zu nichts an den Subjekt- und Objektstellen ihrer Aussagen.

    Auch alle vermeintliche Dialektik, die der Scheinlogik eine verneinte Gegen-Scheinlogik entgegnet, muss daher zu Scheinsynthesen führen. Deshalb liebe ich den Satz vom Gegebenen Dritten. Er zeigt den Schein wenigstens auf.

    Was die Scheinlogik inklusive Dialektik am gefährlichsten macht, ist die Ausblendung von Alternativen, das Ausblenden also von Gegebenem Dritten, Vierten, Unendlichen. Hier ist die Anerkenntnis des fiktionalen Raumes mit seinen phantasievollen Wundern nicht zu schlagen. Nur die Phantasie nämlich vermag es, Handlungen und Eigenschaften in ihrer Dynamik zu erfassen, damit in ihren unzähligen Formen des Stattfindens und der Wandlungen. In einem multifunktionalen Zusammenwirken auch, welches durch beständige Mischungen Neues hervorzubringen in der Lage ist. Eine unendliche Vielzahl von alternativen Möglichkeiten, über die sich Subjekte in der Regel nicht klar werden, weil sie der Enge der Scheinlogik aufsitzen, die Weite der Traumwelten nicht für Stattfinden halten. Genau umgekehrt aber verhält es sich: die Weiten des Traumwelten finden statt, sobald die Enge der Scheinlogik verlassen ist, deren einzige Weitung durch die Dialektik begrenzt und auf eine systemimmanente Synthese gerichtet sein konnte. Damit kann aber nur der Sprung von Quantität in Verdichtung gelingen, nicht aber der Sprung von Quantität zu Qualität. Eine neue Qualität kann nur durch multikausale Mischungen entstehen, nicht durch Destillation des Alten.
    (Dies scheint mir auch der Vorwurf an das Evolutionsmodell zu sein: durch Auslese wäre nur das verbesserte oder beste Alte zu gewinnen, nicht aber eine neue Gattung als neue Qualität. Da wir Gattungspaarungsmix nirgends als vorherrschendes Prinzip feststellen können im Bereich der Subjekte, halte ich den Gedanken der Evolution für falsch. Das nur nebenbei.)

    Sprachliche Aussagen im Bereich der Philosophie und des Denkens sollten sich daher auf die Sätze beschränken, die mit existierenden Subjekten und Objekten auf der Subjekt- und den Objektstellen im Satzgefüge beschränkt sind. Nur in diesem Bereich sind wahre Aussagen (annäherungsweise, aber nicht fingiert) zu treffen.

    Der weite Bereich der nicht gerechtfertigten Substantivierungen und damit Personalisierungen auch von Abstrakta gehört in den Raum der Fiktion.

    Auch und gerade also die Naturwissenschaften, die über die Grundlage ihrer Forschungsgegenstände keine Aussagen machen können. Der diesbezügliche Positivismus kann sich selbst nicht beweisen. Es bleiben reine Fitkionen die mehr oder weniger zufällig funktionieren, Interimsmodelle der Vorstellung, bis sie durch ein besseres Modell abgelöst werden können. Näherungen, die der Phantasie ausgesetzt werden und bleiben müssen, die allein zur Schaffung neuer Modelle auch fähig ist.

    Erst recht natürlich die Kreativität und die Kunst, auf deren Beiträge der Fiktionsbereich entscheidend angewiesen ist.

    In allem fiktiven Bereich ist es nötig, sich der Relativierung von Behauptungen über das Nicht-Existente bewusst zu sein. Sich bewusst zu sein, dass hier nur ein Meinungsaustausch erfolgen kann, über den zu streiten sich nicht lohnt, aus dessen Miteinander jedoch taugliche Problemlösungen per Konsens gefunden werden können. Sicherheiten gibt es hier nicht. Aber eine unausschöpfliche Zahl an Alternativen. Hier geht es darum, sie zu finden und zu optimieren, einschließlich der Bereitschaft, sie für noch bessere lustvoll und nicht beleidigt und rechthaberisch jederzeit aufzugeben, sie loszulassen. Ein Lob also auch für das friedenstiftende "agreement to disagree", für "Konkurrenz belebt das Geschäft" und "das Bessere möge sich durchsetzen, nicht mit Gewalt, sondern durch seine Überzeugungskraft".
    Aus dem Bewusstsein, sich jederzeit irren zu können und die vertretene Position jederzeit aufgeben zu müssen, nein zu dürfen: lustvoll, ergibt sich ganz klar ein Verzicht auf Gewalt, ein "Gewaltverbot".

    Die Entschlackung der Sprache könnte also zu einer Entschlackung des Denkens und damit einer Bewusstwerdung der jederzeitigen Fehleranfälligkeit werden, die eine der Wurzeln der Gewalt: selbstherrliche Rechthaberei trocken legt.

    Die ständige selbstreferentielle Relativierung des Behaupteten arbeitet dem stufenweisen sanften Wechsel zu, denn Konsensbildung erfordert Zeit, auf die der diktatorische Paradigmenwechsel verzichten zu können glaubt. Selbst wo er sich auf richtiges Probleml?sungsverhalten berufen d?rfte, kommen die Subjekte nicht nach. Das politische Ausl?schen einer Interessengruppe durch die andere, viel zu oft im Lauf der Geschichte verbunden mit der physischen Ausl?schung, r?hrt auch aus der Missachtung dieses zur Konsensbildung n?tigen Zeitablaufs.
    Die Einr?umung von Prober?umen auch f?r politische Modelle, die ja fiktionale sind, w?re also die analog zu den naturwissenschaftlichen Experimenten angemessene Handlung.

    Schlösse man durch das entschlackte Denken neben dem Gewaltverbot noch auf ein daraus zwingend folgendes Freiheitsgebot, so wäre f?r den politischen fiktionalen Raum die vollkommene Ein- und Ausreisefreiheit in die jeweils vorhandenen Proberäume - und das wären schließlich alle Staaten - schon um der Durchführung des Experiments willen erforderlich, denn die betroffenen Subjekte müssten letztendlich den Konsens finden, welches Modell das bessere sei. Da auch hierzu Zeitablauf erforderlich ist und nicht nur die Kenntnisnahme von einem Modell, sondern von mehreren, wäre die globale Migration von Mernschen nicht nur die, wie jetzt, als von außen aufgezwungen empfundene Problematik, sondern geradezu notwendige Voraussetzung für dieses selbstreferentielle fiktionale Modell.

  2. #2
    schreibt hier hin und wieder
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    wo bleibt denn da der lack? wenn sprach sich da entschlackt?

    ja suz,

    warum nicht der sprache eine entschlackungskur verordnen, warum nicht? mal sehen, wie die sprache aussieht, wenn sie zehn tage nur tomatensaft getrunken hat!

    die sprache dient der verständigung. in der evolution des lebendigen hat sie sich, die sprache, als sogenannter fitnessvorteil erwiesen. wohl deshalb, weil sie erfahrungen tradiert und somit selbige zu erleben erspart. das rad muss nicht zweimal erfunden werden.

    der t!intenfisch hat seine nahrungswirklichkeit, die er sich mit seinen tentakeln krallt, wir nähren uns von wirklichkeit, die wir schöpfen und essen gelegentlich t!ntenfisch. nicht umgekehrt. jeder hat seine vorteilsnische gefunden. ich schwafle.

    bei der evolution scheinst du dir nicht ganz sicher zu sein:

    Dies scheint mir auch der Vorwurf an das Evolutionsmodell zu sein: durch Auslese wäre nur das verbesserte oder beste Alte zu gewinnen, nicht aber eine neue Gattung als neue Qualität. Da wir Gattungspaarungsmix nirgends als vorherrschendes Prinzip feststellen können im Bereich der Subjekte halte ich den Gedanken der Evolution für falsch. Das nur nebenbei.)
    natürlich schafft evolution neue qualitäten. weil sie nicht nur selektioniert, sondern auch für mutationen sorgt. das sind aber basics. das nur nebenbei.

    mutationen, wie entstehen sie? bei den eingeschlechtlichen lebewesen durch kopierfehler des genetischen materials, bei den zweigeschlechtlichen lebewesen durch sexualität, also durchmischung von gensätzen.

    wer nicht in die richtige richtung mutiert, wird selektioniert. so funktioniert evolution. so entstehen neue qualitäten.

    [sexualität dient übrigens biologisch gesehen der parasitenabwehr. aber das verhandle ich hier jetzt nicht.]

    gattungspaarungsmix kann man in der naturwissenschaft nirgendwo als prinzip feststellen. weder als vorherschendes, noch als nicht vorherschendes.

    gattungen können versuchen, sich zu begatten, da wird aber nix! art ist eben art.

    ab art. dort funzt es. nicht darüber.

    was bleibt noch zu sagen?

    es gibt auch eine evolution der sprache. sprache probiert.

    ich bin ein freund von neologismen. sie sind für mich brückenköpfe auf zu eroberndem terrain.

    manche brückenköpfe werden geköpft. dann is nix mehr mit brücke. das ist dann die selektion.

    so sehe ich das mit der sprachentschlackung.

    schnobs

  3. #3
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    AW: Die Entschlackung der Sprache

    schnobs, du machsts mir schwer :) einerseits freu ich mich, daß du meinen text nicht übergehst, sondern dich an jeden rantraust.
    andrerseits liest du ihn selten genau und erzählst mir halt, was dir beiläufig dazu zu passen scheint.
    die ausführungen zur evolution halt ich von dir selbst nicht durchdacht. ich hab mich dazu schon so oft geäußert, daß mir aber langweilig ist, zu wiederholen. sobald sich die alten ordner einfinden, magst dus dort nachlesen. es gibt einfach keinen evolutionären gattungssprung und keinen bewußten selektierer, dem kenntnis, kommunikation und bewertung einerseits und vernichtung des selektierten andrerseits wäre. das prinzip der natur ist verschwendung. nutzdenken ist menschlich nachgeschoben.

    der text ist ein jahr alt und eine erste skizze zu der frage, wie im philosophisch-logischen weiter gesprochen werden kann, wenn man sich dem phänomen stellt, daß es abstrakta nicht gibt. die handfeste bedeutung ist eine politische: über abstrakta darf nicht mit menschenleben abgestimmt werden. glaube, freiheit, gerechtigkeit, befreiung, terrorismus.
    der text ist eine anfrage auf der suche nach mitdenkern auf diesem boden.

    jetzt im nachhinein würde ich sagen, diese entschlackung der sprache im philosophischen, die als ergebnis alle philosophie - bis auf die, die mit der entschlackten sprache gesagt werden kann - der dichtung zuweist, ist sogar ein zwischenschritt zum verständnis der sprache des manifests, die diesen schritt zugunsten des poetischen bereits vollzogen hat. ebenso wie die weiteren schritte: konsens und zeitdauer, anerkennung des gewordenen im werdenden und bildenden.

    im poetischen bereich ist keine rede von entschlackung, ihn behandelt der text gar nicht oder nur insoweit, als die philosophische sprache, bis auf ihren entschlackten teil, dorthin münden muß.

    es ist alles erst angerissen. wenn ich damit auf dem holzweg bin, so sagt es mir. zeit nicht an falsche wege zu vergeuden kommt den richtigen zugute

  4. #4
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    AW: Die Entschlackung der Sprache

    "Die Substantivierungen von Tätigkeiten oder Eigenschaften führen zu Scheinproblemen, da sie vorgaukeln, etwas, das nicht existiert, existiere."

    kannst mir das anhand eines konkreten beispiels aufzeigen?

    "Daher können ?ber Handlungen und Eigenschaften keine wahren Aussagen getroffen werden."

    das ging mir jetzt zu schnell, um deinem "daher" zustimmen zu können, oder eben nicht. bitte um erläuterung.

  5. #5
    rodbertus
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    suche Thesenpapier

    Ich wünschte mir hier, Susanna, daß Du mit Thesen arbeitetest. Kannst Du das für mich Dummerle mal machen, dann würde ich Dir peu a peu antworten. Versprochen!

  6. #6
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    Thesenpapier

    ja - ich dummerle wills versuchen, steh ja selbst am anfang.

    1. these: nur meß- und wägbare dinge existieren.
    2. these: die sprache der nicht erfundenen aussagen darf deshalb auf den subjekt- und objektstellen im satz nur existente dinge stehen haben. verben und eigenschaftswörter dürfen nicht substantiviert werden.
    3. these: substantivierungen von verben und eigenschaftswörtern, abstrakta also, gehören allesamt in den bereich der fiktion und narration.
    4. these: zu einem satz, der auf subjekt-oder objektstelle abstrakta stehen hat, gibt es keine wahrheit, kein rechthaben, sondern nur subjektive meinungen.


    das fürs erste im ansatz. es ist ein experiment, was wäre wenn? - fragestellung. ausgangspunkt war eine these eines freundes, wolfgang horn: es gibt keine geisteskrankheiten, weil es einen geist nicht gibt. es gibt zwar ein krankes gehirn mit entsprechenden erscheinungen, aber außerhalb dessen nur schlecht eingelernte verhaltensformen, die dennoch als "geisteskrankheiten" bezeichnet werden. ein einüben der richtigen verhaltensweisen könne daher eher erfolg haben als psychopharmaka und stempele den betroffenen menschen nicht als "geisteskrank" ab.

    ich will diese diskussion nicht hier nochmals aufgreifen. mich hat damals interessiert, was der entschlackten sprache noch abzugewinnen ist. als beispiel im text habe ich "staat" angerissen.

    und als beispiel für mr. jones: "die demokratie ist die beste staatsform."
    des satz hat keine wahre aussage, weil subjekt- und objektstelle mit nicht existenten, sondern nur stattfindenden oder erfundenen verbsubstantivierungen spielen. es ist ein erzählender satz. man kann dieser meinung sein oder nicht. man darf aber nicht behaupten, er sei wahr oder enthalte eine zutreffende aussage.
    für mich war interessant, mit wie vielen abstrakta ich selbst unhinterfragt arbeite, wie viele nur erzählende sätze über sachen, die nicht existieren

  7. #7
    Tochter aus gutem Hause
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    Aussagesätze

    erstellt von ala:
    "Hier soll nun die Forderung aufgestellt sein, die Aussagesätze wieder auf Beziehungen zwischen real existierenden Subjekten (mit "ich"Bewusstsein) und ebenso real existierenden Objekten (ohne "ich"Bewusstsein) zurückzuführen."
    wenn nur meß- und wägbare dinge das maß sein sollen, darf nicht unterschieden werden zwischen mit und ohne bewusstsein: bewusstsein ist nicht wägbar. soweit einverstanden, susanna?

  8. #8
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    ja, in diesem focus natürlich.

    dennoch dürfen subjekte nicht zu objekten herabgewürdigt werden, auch wenn es für die thesen ohne bedeutung ist.

  9. #9
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    Thesenarbeit zur "Entschlackung der Sprache"

    also schritt um schritt. bis jemand ins straucheln kommt, hehe.
    1. these:
    nur meß- und wägbare dinge existieren.

    ...ich versuche genau zu sein. und vor allem versuche ich, genau zu begreifen, was du meinst und was du nicht meinst. deshalb nochmals zum klarheit verschaffen, mir, der ich langsam bin. du behauptest nicht, dass nur meß- und wägbare dinge existieren. aber du behauptest, nur diese liessen sich "objektiv" beobachten. deshalb forderst du eine logik und eine philosophie, die sich auf meßbare dinge beschränkt.
    2. these:
    die sprache der nicht erfundenen aussagen darf deshalb auf den subjekt- und objektstellen im satz nur existente dinge stehen haben. verben und eigenschaftswörter dürfen nicht substantiviert werden.

    ...das "deshalb" streiche ich in gedanken durch, mit verlaub. und nehme diese these als postulat von dir, als bedingung für ein gedankenexperiment. hmmm. kannst mir auch ein beispiel für einen satz liefern, der logisch zulässig ist, wo also subjekt- und objektstellen im satz durch existente dinge besetzt werden, bitte.

  10. #10
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    Beispielsatz

    ja, es ist eine art spiel, sprachspiel, bis man sieht, daß es nicht funktioniert

    "ein mann sitzt auf einem stuhl vor seinem computer. der computer steht auf einem tisch. der stundenzeiger der uhr an der wand zeigt auf die aufgemalte ziffer drei. der mann drückt die zigarette im aschenbecher nicht aus."

  11. #11
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    neue werte

    erstellt von ala:
    "Für die Philosophie gilt: die Belegung der Subjekt und Objektstellen im Satz durch abstrakte Begriffe h?tte nicht stattfinden dürfen. Oder: solche Aussagesätze sind in sich falsch.
    Oder: alle diesbezügliche Philosophie ist eine Geistergeschichte, da sie Substantivierungen und Personalisierungen von Chimären künstlich erschafft."
    ich gebe dir einen satz:
    "der ausgangspunkt alles denkens muß vielmehr die konkrete wirklichkeit sein."

    ein geistersatz?

    aber ich wills dir nicht zu leicht machen, deshalb gleich noch einen:

    der philosoph muß "neue werte auf neue tafeln schreiben."

    und ein letztes sätzlein.

    "die bedeutung eines wortes ist sein gebrauch in der sprache."

    wie verfährt die verfechterin der entschlackten sprache mit diesen aussagen? susanna?

  12. #12
    Tochter aus gutem Hause
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    dimension

    ich bin begeistert, daß du mitspielst

    also gut, machen wir die umkehrprobe (den zweiten satz eliminier ich mal wegen der konkretheit der tafeln):

    für die erste kategorie:

    ein stuhl sitzt auf einem computer vor seinem mann. der tisch steht auf dem computer. die an der wand aufgemalte ziffer drei zeigt auf die uhr des stundenzeigers. die zigarette drückt den aschenbecher im mann nicht aus.

    für die zweite kategorie:

    die konkretheit aller wirklichkeit muß vielmehr das denken aller ausgangspunkte sein.
    neue werte müssen den philosophen (auf neue tafeln) schreiben.
    die sprache seines gebrauchs ist die bedeutung im wort.


    was erkennst du an der umstellung?



    (ich erkenne folgendes:
    beim aufbrechen der struktur von bereinigter, entschlackter sprache bricht sie erkennbar ins surreale aus. gibt wahrheit auf. man kann nicht darüber streiten.
    abstrakte sprache hat eine beliebige struktur. man kann auch die neuen sätze für richtige halten und sich bis aufs messer darum streiten, ob man mit seiner meinung richtig liegt.)

    aber ich möchte dir gern noch eine aufgabe stellen: bilde mir doch einen philosophischen satz in entschlackter sprache, also ohne abstrakta auf den gelenken


    ================

    ergänzung:

    dem dogma bezüglich der substantive entspricht eine völlig freie redundanz bezüglich der verben und eigenschaftsworte, der adverben und adverbialen konstruktionen, da ihre aufgabe ist, ein stattfinden oder eigenschaften darzustellen. dem kann man nicht mit dem wort "gehen" oder "sanftmütig" auch nur annähernd begegnen. man müßte verbketten durch alle zeitstufen von den anfängen des individuellen gehenlernens über gehfehler in Abgrenzung zur grundsätzlichen geh-haltung durch verben und adverben etc gestalten, um sie adäquat auszudrücken. man müßte "sanftmütig" durch genaue entschlackte substantiv-satzbezüge und ebenso in allen zeitstufen des erwerbs dieser eigenschaft, ihrer wertung im subjekt, ihres ausdrucks über die länge der zeit, ihre gefährdung etc durch ausmalen darstellen.
    vielleicht ist jetzt zu ahnen, welche dimensionen die entschlackung annimmt.

  13. #13
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    philosophischer satz

    "bilde mir doch einen philosophischen satz in entschlackter sprache..."

    wann ist ein satz philosophisch?

    so oder so, ich frage mich gerade, ob philosophie im weitesten sinne überhaupt noch möglich ist mit entschlackter sprache?

    anders gesagt: so wie du es im moment darstellst, ist die entschlackte sprache vor allem ein mittel zum zweck des aufzeigens, dass nur oberflächliche dinge sagbar und also verstehbar sind. und philosophie eben tatsächlich ein geisterdingsbums ist, das ans geheimnisvolle rührt, weils in die trübe tiefe greift?

    hmmm. du schreibst für die erste kategorie: "gibt wahrheit auf." du brauchst den begriff der wahrheit und begibst dich ganz und gar ins semantische feld. ein weites feld. ich brauch noch zeit, glaub ich. ich seh glaub ich den wald vor lauter bäumen nicht im moment. hmmm.

  14. #14
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    AW: Die Entschlackung der Sprache

    hier besteht alle zeit der welt. deine fragen sind ja meine.

    vielleicht geht die richtung wirklich dahin, daß es keine geisteswissenschaft gibt, sondern nur erzählungen vom geist, daß geschichte und philosophie, politik und ethik auch nur literatur und phantasie sind. und umgekehrt, daß in ihnen die phantasie eine sehr viel größere rolle spielen müsste, als sie im spielraum des wissenschaftlichen hat. die verengung der sprache ist ja nicht die stoßrichtung, sondern der weg, sich die weiten felder neben der wissenschaft wieder mit fiktionaler sprache zu erschließen. das oberflächliche, wie du sagst, einem ganz engen bereich zuzuweisen. mit der tiefe der phantasie wäre eine beweglichkeit zu gewinnen, eine dynamik, proberäume mit großen zeitlichen toleranzen, freiheit der verschiedenen ansichten dazu, ächtung der statischen rechthaberei. das schattenspringen: die eigenen glaubenssätze immer wieder zu revidieren, so wie man ein neues buch aufschlagen kann oder ein roman eine ganz neue wendung bekommt.

    das findet ja auch t?glich statt, nur findet es nicht bewußt statt, so daß leider auch nicht bewußt die phantastik gesucht wird, sondern alternativen dem statischen denken sozusagen zufallsfunde bleiben.

    eigentlich also eine kritik an wittgenstein: worüber man nichts sagen kann:
    darüber muß man phantasieren!

  15. #15
    schreibt hier hin und wieder
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    nun, ja

    alternativen ist semantischer unfug. es gibt immer nur eine alternative.

    inhaltlich möchte ich mich zu dem entschlackten nicht äußern. einfach zuviele füllwörter drinnen.

    schnobs

  16. #16
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    tertium datur

    nun ja. nun nein. darf kein drittes sein.

    o o on nights like these
    feel I'm fallin to my knees
    feel I'm callin: heaven plea-
    ea-ea-ea-ease
    ea-ea-ea-ease :wasgeht?:

  17. #17
    Tochter aus gutem Hause
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    atom

    eine art exkurs:

    wie stehts mit dem "atom", oder meinetwegen mit dem "neutrino"? was macht die entschlackte sprache mit dem unsichtbaren, auf dem unser weltbild aufbaut?

  18. #18
    schreibt hier hin und wieder
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    Zitat Zitat von Mr. Jones
    eine art exkurs:

    wie stehts mit dem "atom", oder meinetwegen mit dem "neutrino"? was macht die entschlackte sprache mit dem unsichtbaren, auf dem unser weltbild aufbaut?
    Und wenn nur meß- und wägbare Dinge existieren, dann muß mir endlich mal Einer ein paar Atome Gerechtigkeit zeigen, oder ein Viertel Freiheit oder auch eine Schüssel Wahrheit.

  19. #19
    Tochter aus gutem Hause
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    monadenvielfalt

    das weiß ich auch nicht, Mr. Jones. die monaden kann man sich ja beliebig klein vorstellen.

    das wär' ein schönes gedicht, Mr. Jones und Achtpanther:


    was du mir zeigen sollst:

    ein paar atome gerechtigkeit
    ein viertel freiheit
    eine schüssel wahrheit

    einen laib treue
    und einen halben fingerhut liebe
    zehn säcke freundschaft

  20. #20
    schreibt hier hin und wieder
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    wahrscheinlich ist alas these falsch

    Interessant aber für meinen Geschmack zu schnell. Was soll denn das werden?

    1. these: nur meß- und wägbare dinge existieren.

    was heißt 'meßbar', was 'wägbar' und was ist 'existieren'. Und warum sollte die These die Wirklichkeit beschreiben. Wahrscheinlich ist die These falsch.

    Aber das sind Basisfragen der Philospohie seit es sie gibt, und da gibt es jede Menge Antworten drauf, Vermutungen, Widerlegungen. Das kann man studieren, und es dauert einige Semester, bis man die Regalfluchten allein der Basisliteratur intus hat.

    Oder soll das ein Spiel sein?

  21. #21
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    klar ists ein spiel, hehe.

    susanna, ich frag mich, ob die entschlackung der sprache nicht letztlich altbacken ist: funktioniert denn nicht schon längst die sogenannt "wissenschaftliche sprache" ganz und gar nach dem prinzip der entschlackten sprache? anders gesagt: ist nicht entschlackte sprache wissenschaftliche sprache und umgekehrt? oder noch anders gefragt:
    ist die entschlackte sprache nicht einfach die wiederholte forderung im geiste der wissenschaften, philosophie aufzugeben, gerade so, als wäre wissenschaft alles und jedenfalls genug und als bräuchte es philosophie endgültig nicht mehr, es sei denn im reich der märchen?

  22. #22
    schreibt hier hin und wieder
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    ähnliche diskussion

    ...verfolgte vor eniger Zeit mal eine Diskussion über ein ähnliches Thema
    (also nicht über "entschlackte Sprache", aber über die o.a. These: Bewußtsein, Geist etc. vielleicht von Interesse):

    http://www.nensch.de/story/2004/1/14/123357/155 [Anmerkung der Redaktion: Seite existiert zwar noch, Diskussion kann aber nicht aufgerufen werden.]

  23. #23
    Tochter aus gutem Hause
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    AW: Die Entschlackung der Sprache

    der erkenntnisgewinn des ganzen spiels ist einer der sprache. sich bewußt zu machen, daß man von phantasieen spricht, sobald man ein abstraktum verwendet. sich bewußt zu machen, daß der andere (derrida: vom anderen her sei alle sprache zu verstehen) davon völlig andere vorstellungen haben muß, darf, daß es unsinn ist, recht haben zu wollen in dem bereich, daß es unsinn ist, diese antworten statisch festschreiben zu wollen, daß im gegenteil ständig alternativen (! et alter ... et alter .... et alter .... et alter) gesucht werden müssen und dynamische erprobungsräume dafür einzurichten.

    davon las ich bislang nix, will auch der philosophie als solcher nicht an die gurgel, sondern ihre freiheit und dynamik herausstellen und halte die abwertung der phantasie für eine dadurch aufzuhebende: bis auf ganz weniges ist eben alles phantasie, zum glück!, nicht aber "bloße" phantasie!

    und die naturwissenschaft, von der hier wohl als "wissenschaft" gesprochen wird, ist deren größte phantasie, denn hier wissen wir von der phänomenologie her, daß die experimentelle versuchsanordnung das ergebnis wesentlich beeinflusst. und nochmal die interpretation des anordnenden eine subjektive färbung gibt. die selektive wahrnehmung uswusw.

    dieses spiel hier ist einfach ein schritt zu mehr ehrlichkeit und weniger hybris.
    daneben finde ich die poetischen räume des gemischten interessant, aber auch den klaren raum der entschlackten sprache für fiktionale texte, was in sich ein völliger widerspruch wäre. mich hat einfach daran interessiert, was dem abzugewinnen ist. und ich finde einiges. mit argumenteknüppeln darauf einzuhaun ist leicht - dafür ist es zu schwach und unfertig - sich drauf einzulassen und mitzuphantasieren - was ja das gegenstück der entschlackung ist - oder selbst mit entschlackter sprache zu experimentieren, etwas daraus aufzubauen: dafür findet sich wohl seltener jemand. aber ich mache auch gern allein weiter, man gönnt sich ja sonst keine verrücktheit, und berichte euch mehr, wenn ich mehr weiß. mitspieler dennoch ständig gesucht!

    und euch bisherigen dank fürs überhaupt drauf einlassen. ist ja auch nicht einfach, von den festen eigenen vorstellungen abzurücken, weil ein sicherheitsverlust. das zeigt schon ein gewisses vertrauen. dafür also nochmals danke!

    Lester, der link ist großartig! danke! bin wohl selbst balbinist mit supervenienz des psychischen als monist

    im ernst, ist eine fundgrube.
    für die sprache ins auge gestochen ist mir dies, daß an der schnittstelle zwischen sich ausdehnendem und bedachtem für das bedachte eine innere privatsprache stehen müsse. an der arbeitet doch der dichter! ständig veräußert er seine seelensprache an alle. und ist nicht die entschlackte nur die umkehrausprägung für das sich ausdehnende (meß- und wägbare)?

    und natürlich wittgenstein: die grenze meiner sprache ist die grenze meiner welt. nur ziehe ich, wie oben gesagt, einen anderen schluß: wenn mir ein dichter mit seiner privatsprache das unsagbare nahebringt, so weitet er meine welt, für die ich selbst keine sprache habe und ohne daß er mir damit meine sprache erweiterte. derselbe effekt wie musik.

    werde noch lange damit weitermachen. ich danke dir für diese freude

  24. #24
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    AW: Die Entschlackung der Sprache

    auch auf die gefahr hin, dass du das nicht hören magst:
    im bereich des schriftstellerns seh ich für deine entschlackte sprache im augenblick die grössten entfaltungsmöglichkeiten: als (lehr-)mittel zur umsetzung der berühmten erzähl-formel "show don't tell".

    und ja, susanna: du hast "das ding wohl zu unfertig eingestellt". aber mittlwerweile dürfte deine idee im auge des lesers eine deutlichere kontur angenommen haben. denk und hoff ich. zumindest was mich betrifft, ist dem jedenfalls so. na ja, musste dafür aber auch ein paar blöde fragen stellen.

    Mr. Jones

  25. #25
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    salon

    Zitat Zitat von Susanna
    und die naturwissenschaft, von der hier wohl als "wissenschaft" gesprochen wird, ist deren größte phantasie, denn hier wissen wir von der phänomenologie her, daß die experimentelle versuchsanordnung das ergebnis wesentlich beeinflusst. und nochmal die interpretation des anordnenden eine subjektive färbung gibt. die selektive wahrnehmung uswusw.
    obwohl ich mich ja bereits woanders hin verortet habe, meine ich, dass hierüber doch der dikurs geführt werden müsste. vielleicht orgle ich hier oder dort oder dort und hier einen thread "wie wirklich ist die wirklichkeit?" oder "wie nützlich sind salonweisheiten?" an. mal sehen.

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