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Thema: Die Entschlackung der Sprache

  1. #26
    Tochter aus gutem Hause
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    salon

    ja, bitte aber tus hier, denn in die höhle der strengen wissenschaft trau ich mein blondes salonilluminatenköpferl ängstliches vor scharfem wortschwert nicht halten "grins"

    23! Schnobs, 23! - ich vertrete auch gern mal alle verschwörungstheorien, weil sie die welt phantastischer machen und der salon lebt halt von wirren querdenkern. ich bin mir zwar nicht ganz sicher, ob die hier jetzt gescheuter werden oder bisserl gescheut oder gar gescheucht - aber ich bin willig und für jeden uns-in zu haben
    war das nicht von watzlawick: wie wirklich ist die wirklichkeit?
    (seine anleitung zum unglücklichsein hab ich ja voll auswendig gelernt hihi, immer wenn ich komm, ist die ampel rot!)

  2. #27
    schreibt hier hin und wieder
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    kompromißwahl

    also ich werde mir eine kompromiss wählen und einen thread hier, den anderen dort anorgeln. bloss weiß ich nocht nicht welchen wo. beide thementiteln ("wie wirklich ist die wirklichkeit?" und "salonweisheiten") sind wert in die höhe gejazzt zu werden!

    mal sehen.

    schnobs

  3. #28
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    die frage nach dem huhn und dem ei stellt sich ab und an, und vielleicht auch hier:
    was war zuerst, die liebe als substantiv oder das verbale lieben wie in "ich liebe dich"? so oder so, ich wähle diesen begriff (liebe) als beispiel.

    ein derartiger begriff, so die folgende these, besitzt, was seine semantik anbelangt, eine emotionale basis, verwurzelt im charakter des menschen.

    oder anders gesagt: der charakter bestimmt das denken, fühlen und handeln des menschen, und eben gerade um das denken gehts jetzt: soweit es sich nicht um die rein logischen elemente des denkaktes handelt, wird das denken, werden die gedanken durch die persönlichkeitsstruktur des denkenden bestimmt.

    um zurück auf die "liebe" als mein beispielsbegriff zu kommen: was ich darunter verstehe, also mein verständnis von diesem wort "liebe" bzw. was es bedeutet, kurz: die genaue bedeutung von "liebe" kam zustande durch zufällige faktoren von meiner geburt und meiner lebenserfahrung - faktoren, die von mensch zu mensch verschieden sind. in diesem sinne hat das wort "liebe" soviele bedeutungen wie es menschen gibt, die dem wort "liebe" eine bedeutung verleihen.

    warum dieser ganze exkurs, wirst dich mittlerweile vielleicht fragen, susanna. weil ich festhalten möchte: die entschlackte sprache, so wie du sie definiert hast, steht ganz und gar im zeichen des objektivismus, und möchte den subjektivismus 'verbannen' ins reich der phantasie. dies ist das hauptanliegen der entschlackten sprache. was aber auch und gerade heisst: die entschlackte sprache taugt letztlich einzig und allein für ein denken, das von den rein logischen elementen des denkaktes handelt. anders gesagt: für ein denken, das ohne emotionale basis auskommt. anders gesagt, und nochmals: für ein (natur-)wissenschaftliches denken.

    wenn dem so ist, stellt sich die frage: soll ich für den subjektivismus eintreten und gegen den objektivismus ins feld ziehen? zumal ich ja der ansicht bin, das subjektivismus und objektivismus zusammen erst die richtige perspektive bedeuten. hmmm.

    aber sag zuerst: fühlst dich wohl mit der entschlackten sprache in der ecke des objektivismus?

  4. #29
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    abstracta eignen sich nicht

    meine ungenauen formulierungen! - immer noch ein mißverständnis:
    die entschlackte sprache klar herauszufiltern ist eine technik zugunsten des verbs und des eigenschaftsworts, der appositionen, der nebensätze. aus ihr ist eine unterscheidung (logos!) zu gewinnen zwischen objektiven dingen, die relativ statisch s i n d = existieren einerseits
    und andrerseits das sich zu einem d i n g abstrahiert habendem
    s t a t t f i n d e n.

    dein beispiel mit der "liebe" ist dazu ideal gewählt: sie ist nicht statisch in ein substantiv zu personifizieren - obwohl das alle tun - sondern ein dynamisches stattfinden, gehörte also, ohne (!) von der entschlackten sprache ausgeschlossen zu werden, dort schlicht in die verben und eigenschaftswörter etc, um sie zu beschreiben. es kann in der entschlackten sprache von ihr aber nur zwischen zwei existierenden Substantiven gesprochen werden.
    vielleicht siehst du dir dazu meinen experimenttext "mond" an. ich finde schon - gegenstimmen wären interessant - daß die objektivierung an den bestimmenden stellen eine größere tiefe erzeugt, ästhetisch, als ein dahingewusele über die liebe an sich oder sonstige abstrakta. es sind mehr pfeiler, die erden. deshalb befinde ich mich mit dem text aber noch lange lange nicht im bereich des objektivismus, losgelöst von subjektivität. eher scheint mir das gegenteil. mir fällt dazu auch eine brgründung ein (klugscheißerich!):
    die entschlackte sprache geht eher den weg der wahrnehmung nach. "die liebe war in den raum eingetreten" ist eine phantasiebeschreibung, der die existierenden aufhänger fehlen, der satz spielt sich nur im kopf ab. "Sie hatte den raum betreten und ich fühlte alles farbiger und wärmer werden" liefert den bodenpfeiler mit. also ists vielleicht nur eine erdung der sprache weg von der beliebigkeit der phantasie.

    und dennoch! hier wird immer kritisiert, die entschlackte sprache verweise alles außer ihr in den bereich der "bloßen" phantasie - als wäre das nichts!
    die phantasie ist hier aber alles, die subjektive weltsicht bestimmt ja unsere subjektivität und zwar auch g e g e n die wirklichkeit. die klärung der entschlackten sprache in ihren kernbereich ist z u g l e i c h eine anerkennung des sehr viel größeren und bestimmenderen bereichs der phantasie, der subjektivität. verstehst du mich, Mr.Jones? die "liebe" ist eben keine objektive größe, die auf endgültigkeit abzielende frage: "liebst du mich?" müsste eigentlich lauten: "findet deine liebe heute schon/noch statt?" und selbst für ein ganzes heute wäre das zu ungenau, vielleicht kann man das gerade noch für die sekunde abfragen und beantworten. dennoch glaubt man seinen ahnungen und setzt eine längere reihung von sekunden, stunden, tagen etc für ein Sein. es ist aber, seinem wesen nach, ein stattfinden. spreche ich also über die liebe allgemein, so befinde ich mich im fiktionalen bereich. ebenso bei gerechtigkeit etc.

    das denken in abstrakten begriffen ist ein ungeheuer großer wert, der soweit wir wissen können, nur dem menschen zu eigen. er ist aber im bereich der phantasie zu verorten und zu verworten, nicht im bereich statischer existenz. das soll die entschlackte sprache bewußt machen.
    die phantasie ist das größere und wertvollere vermögen unseres gehirns. ihre abwertung verstehe ich nicht.
    auch die naturwissenschaften wären ohne phantasie aufgeschmissen. ihr ganzes gedankengebäude konnte nur entstehen, weil menschen den "fremden" blick der phantasie aufsetzen konnten, um im fallen eines gegenstandes auf den boden eine wirkende kraft zu "personalisieren", beispielsweise. die berechnungen dazu erfolgten erst nachgeschaltet. sie ergaben nichts zum wesen der gravitation, bis heute weiß man nicht, was das eigentlich ist.
    es kann eine fee sein, der man mit berechnungen auf die schliche kommen möchte nur die entschlackte sprache schützte vor solchen sichtweisen: gravitation ist nicht selbst wägbar, hat selbst keine ausdehnung, ist also kein existentes ding, sondern ein wirkliches stattfinden. mit der feldtheorie ist ja diese trennung von Sein und Stattfinden doch auch in die physik eingezogen, zumindest so weit ich das mitbekommen habe. der welle-teilchen-dualismus ist nix anderes: das teilchen ein ding, die welle ein stattfinden. und ist nicht bei der gravitation jetzt eine suche nach ihren teilchen zugange? das alles kann ich nicht lösen, bleibe lieber nur bei der sprache. die entschlackte sprache scheint mir ganz gut in mein querdenkerisches modell von logos/eros zu passen: existente monaden (subjekt/objekt-stellen im satz) und zwischen ihnen ein beständiges stattfinden (anziehung/abstoßung: verben, adjektive, nebensätze etc).

    die entschlackte sprache entzieht der wissenschaft eher den boden, als daß sie dafür taugte, wie du es meinst. ihre grundaussage ist doch, daß abstrakta eben nicht an den entscheidenden stellen verwendet werden dürfen. das aber tut doch wissenschaft, auch und gerade naturwissenschaft mit der formelhaften gleichsetzung von abstract1=abstract2 +-*/abstract3-n, und natürlich jede geisteswissenschaft vom geist angefangen bis zur geschichte, von der nicht wenige meinen, sie sei narration gewonnen aus ihren quellen, was ich auch glaube.

    ich fühle mich also sehrsehr wohl mit der entschlackten sprache - und natürlich voll in der subjektivitätsecke(!!), welche mit ihr nur umso strahlender glänzen kann

  5. #30
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    liebe susanna.
    nur kurz nebenbei gesagt: meine meinung zur und mein verständnis von der entschlackten sprache ist nicht wichtig im moment: ich halte mich, soweit es mein kapieren und übereinstimmen oder eben nichtübereinstimmen mit dir betrifft, bedeckt. auch wenn es vielleicht nicht so den anschein haben mag.
    in diesem sinne also stelle ich bisher und weiterhin immer nur ganz sokratisch fragen und überlegungen an, die dich zwingen sollen, verschiedene dunkle stellen deiner gedanken auszuleuchten. verstehst? deshalb hat es keinen sinn, meines erachtens, wenn du schreibst:

    'hier wird immer kritisiert, die entschlackte sprache verweise alles außer ihr in den bereich der "bloßen" phantasie - als wäre das nichts!'
    wie wertvoll mir phantasie und ihr bereich ist, in jeder beziehung, spielt keine rolle, oder sollte keine spielen. ich sage nichts über mich in diesem ordner. jedenfalls bisher nicht. nicht wirklich jedenfalls.

    und so möcht ich weitermachen, wenn du magst. dein letzter kommentar scheint mir bisher vielleicht der wertvollste und wichtigste.

    folgendes:

    ist der begriff "entschlackung" angebracht? wird hier sprache entschlackt? oder nicht viel eher transformiert gemäss der regel: existente monaden, mess- und wägbar (subjekt/objekt-stellen im satz) und zwischen ihnen ein beständiges stattfinden (anziehung/abstoßung: verben, adjektive, nebensätze etc)...

    beispiel 1:

    "zwischem dem mann und der frau gab es liebe"
    wird transformiert zu:
    "der mann liebt die frau und die frau liebt den mann."

    beispiel 2:
    "glaube macht selig"
    wird transformiert zu:
    "wer glaubt, wird selig."

    gibt es "philosophische sätze", die nicht transformierbar sind? wenn nicht, so sehe ich nicht ein, inwiefern die sprache entschlackt würde? vielmehr wird sie transformiert in eine neue sprache, in die "transformierte sprache". dann dürfte folgendes experiment vielleicht interessant sein: texte, die du "geistertexte" nennst, in neue texte zu verwandeln, eben so wie ich es getan habe mit meinen zwei beispielsätzen. susanna?

  6. #31
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    AW: Die Entschlackung der Sprache

    auch wenn du es für den größten blödsinn hieltest, Mr.Jones, daß du das für dich behältst, aber sehr förderlich mitspielst, indem du die richtigen fragen stellst, macht dich zum wunschleser. danke dafür

    du hast recht: entschlackte sprache kann nur arbeitstitel sein. nach den bisherig weiter fortgeschrittenen überlegungen müßte es sich um puristische sprache handeln: dem substantiv das existente und dem verb das dynamische pur. was an entschlackung beim substantiv stattfindet, transformiert sich zusehends zur größtmöglichen schlackenansammlung beim dynamischen teil. in deinem transformierten beispiel wäre "liebt" als verb allein noch nicht ausreichend, sondern gehörte dynamisch in alle richtungen beschlackt.

    im zweiten beispiel: wer ... wird .... ist das "wer" eine generalisierende abstraktion: "jeder, der" so wenig greifbar wie luft, also schlacke "grins", und für "glaubt" und "selig" fehlts ja doch am dynamischen kreisen um dieses stattfinden, wobei auch das "wird" hier in besonderer weise zu beschlacken wäre.

    also statt transformiert würde mir purifiziert besser gefallen: "purifizierte sprache". "purismo"! gibts den schon? in welchen ausformungen? parallelen zur malerei? musik?

    o bitte, wenn jemand einen "geistertext" findet, einstellen: ich purifizier ihn dann schon , hab aber nicht die zeit, einen zu suchen. bedingung: er enthält an den subjekt und objektstellen im satz abstrakta.

    und zweites experiment: philosophisches textlein, um zu sehen, ob es denn transformiert werden kann.

    drittes experiment: texte von volksschulkindern, da ich annehme, daß sie keine abstrakta verwenden, möglicherweise aber viel dynamisches.

    Mr.Jones: darf ich dich Jones nennen?

  7. #32
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    AW: Die Entschlackung der Sprache

    bitte sehr. aber vielleicht überlegst es dir auch noch? hehe. weil:

    noch nicht zugeschnappt
    ist meine falle, gleichwohl
    bist blind rein getappt?

    dazu gleich. vorerst, susanna: purifiziert oder entschlackt ist einerlei. ich bin nicht sicher, hast verstanden, worum es mir ging und geht im moment. obschon es eigentlich so aussieht, als hättest du schon verstanden:

    "dem substantiv das existente und dem verb das dynamische pur. was an entschlackung beim substantiv stattfindet, transformiert sich zusehends zur gr??tm?glichen schlackenansammlung beim dynamischen teil."
    genau. im gleichen maße, wie sich das substantive reinigt, wird das verbale verschmutzt: der schmutz, die schlacke verschwindet nicht, solange eine transformation in entschlackte sprache bei gleicher semantik möglich ist. das, ähm, mystischen, das abstrakte, das nicht-existente, dein nicht mess- und wägbares also, es bleibt erhalten in der sogenannt entschlackten oder purifizierten sprache. eben deshalb find ich den ausdruck "entschlackt" und ebenso den ausdruck "purifiziert" schlicht nicht richtig.

    mit andern worten: die entschlackte sprache, so meine these, lässt hintertürlein offen.

    und damit sind wir bei der falle: wenn sich geistersätze wie "glaube macht selig" entschlacken bzw. purifizieren lassen...

    tun sie das, susanna?

    ich wiederhole meine beispiele:

    1. zwischen dem mann und der frau gibt es liebe.
    2. glaube macht selig.

    kannst du diese sätze in transformierter bzw. purifizierter form wiedergeben?

    wenn ja, und nach einem ja sieht es ja aus, heisst das dann aber nicht, dass die entschlackte sprache auf ihre art denselben "schmutz" in sich birgt, halt besser versteckt oder so? mit andern worten: ich befürcht eine hintertür, die deine entschlackte sprache jederzeit zulässt.

    ich will prüfen, ob die entschlackte sprache tatsächlich das unsagbare ungesagt lässt, oder genauso ausspricht, bloss in einer eigenen grammatik:

    glaube macht selig. transformiert: derjenige mensch, der (an gott) glaubt, ist (oder: wird) selig. die substantivstelle scheint mir richtig besetzt durch "mensch". was also leistet die entschlackte sprache nun?

    ich möcht dich bitten, den anderen satz mit der liebenden frau und dem liebenden mann in entschlackter sprache wiederzugeben. und mir dann vielleicht zu beantworten, inwiefern sich was geändert hat im vergleich zum ausgangssatz: zwischen dem mann und der frau gibt es liebe.

    Jones

  8. #33
    schreibt hier hin und wieder
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    AW: Die Entschlackung der Sprache

    natürlich war das ei vor der henne!

  9. #34
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    AW: Die Entschlackung der Sprache

    jones' einwand heißt: entschlackte sprache verschiebt das problem nur semantisch, richtig?

    1. glaube macht selig.
    a) umkehrtest: selig sein macht glauben.> geht, also keine erdung.
    b)geerdet müßte man konkreta dazufügen, aus sich selbst gehts nicht:
    die 80jährige klosterschwester in ettal stickte nun das 324.oooste kirchendeckchen aus weißer spitze. sie lächelte immer noch dabei und fühlte sich glücklich wie eine frau, deren hochzeit unmittelbar bevorsteht.

    2. zwischen dem mann und der frau gibt es liebe.
    a)zwischen dem bock und der zicke gibt es liebe. zwischen dem fluß und dem tropfen gibt es liebe. zwischen dem hochhaus und dem himmel gibt es liebe.
    zwischen dem auge und dem bild gibt es liebe.
    b) zwischen dir und mir findet etwas statt, daß zunächst unsere alten tagebücher überflüssig machte.

    es ist nicht nur eine verschiebung, denke ich. an eine gleichsetzung von schlacke und schmutz denke ich nicht. es ist vielmehr ein zurechtrücken von verschiebungen, wertfrei über die qualität des verschobenen. mit der verschiebung tritt aber wieder klar zutage, was existenzielle aussagen und was erfundene, phantaisevolle. was statischen bestand hat und was dynamisch veränderlich ist. was man nehmen muß und was man sich entwickeln lassen muß. worüber man streiten kann und worüber nicht. was man hinnehmen muß und was man ändern kann. was man vor-findet und was man gestalten kann.

    es ist ein sehr großer unterschied, ob man denkt, freiheit/liebe/gerechtigkeit/glaube sei ein ausgerissener sklave, den man einfangen könne, oder ein kunststück, das der phantasievollen gestaltung bedarf. ob man sagt, wir kämpfen für die freiheit/liebe/gerechtigkeit/glaube, oder wir kämpfen um einen politischen/privaten freiraum, in dem wir versuchen wollen, unsere meinung von freiheit/liebe/gerechtigkeit/glaube zu verwirklichen. relativierung und dynamisierung der abstrakta, das ist das ziel.das hat findich schon enorme konsequenzen, die ich im ötzi andeutete.

    das beantwortet hoff ich dein unbehagen: schlacke ist phantasie dort, wo sie existenzielles vorspielt wie ein kleider-oder lakenstoff ein gespenst. wo sie in ihrem eigenen verbalen dynamikraum sein kann, ist sie keine schlacke mehr, sondern blüht im eigenen wesen. (ich kriegs einfach noch nicht hin, selbst! entschlackt zu schreiben "kicher")

    auf deine falle bleibe ich gespannt


    über die hintertür bei nebensätzen bin ich mir noch nicht im klaren. eher denk ich noch, dort sei schlackensprache unschädlich, weil sie teil des dynamischen sind. sich selbst auch immer so verstanden haben, was man bis auf die ausnahme der relativsätze (ausführungen zu subjekt, objekt) an allen einleitungspräpositionen sehen kann, die das verb unterstützen (nachdem, als, da, weil, obwohl, um zu, wogegen, nachdem, damit, während, wie ..usw.

    was soll ich von deinem versprechen halten, Aerolith? die thesen sind da.

  10. #35
    schreibt hier hin und wieder
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    sprachentschlackung incoperated

    du unplatonische sprachentschlackerin!

  11. #36
    rodbertus
    Laufkundschaft

    späte antwort

    erstellt von ala:
    1. these: nur meß- und wägbare dinge existieren.
    2. these: die sprache der nicht erfundenen aussagen darf deshalb auf den subjekt- und objektstellen im satz nur existente dinge stehen haben. verben und eigenschaftsw?rter dürfen nicht substantiviert werden.
    3. these: substantivierungen von verben und eigenschaftswörtern, abstrakta also, gehören allesamt in den bereich der fiktion und narration.
    4. these: zu einem satz, der auf subjekt-oder objektstelle abstrakta stehen hat, gibt es keine wahrheit, kein rechthaben, sondern nur subjektive meinungen.

    zur ersten these: falsch. es existiert sehr viel mehr zwischen himmel und hölle als das, was unsere schulweisheit uns glauben machen will. man bedenke das meinen in einem gespräch, das zwischenmenschliche gefühl, das ahnen, den wunsch. all diese dinge haben zwar in vielerlei hinsicht einen bezug zum wirklichen, sind aber allein damit nicht zu fassen, mithin kann auch die sprache so verh?ltnism??ig wenig ausrichten. vieles steht da, in einem satz, aber gesagt wird doch sehr viel mehr. meist. manchmal ist es auch umgekehrt, daß einer also viel schreibt, aber wenig sagt.
    zur zweiten these: falsch. verdinglichte tätigkeiten sind wortbare neuschöpfungen.
    zur dritten these: nicht ausschließlich. also auch falsch.
    zur vierten these: da ist was dran.

    Anmerkung: Diese Antworten hätte ich auch schon vor vier Jahren geben können, damit aber sicherlich das Gespräch zerstört. Und das ist nicht im Sinne des Forums.

  12. #37
    Tochter aus gutem Hause
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    besten dank! ein gutes haus verliert nichts

    fällt dir vielleicht auf, daß die formulierung deiner kritiken zu den 4 thesen sie in ganz klarer weise bestätigen?

    sieh dir deine sprache an: himmel, hölle sind reine abstrakta, also erfunden, glauben, bedenken, schulweisheit, meinen, gespräch, zwischenmenschlich, gefühl, ahnen, wünschen, bezug, fassen, sprache, ausrichten, stehen, satz, gesagt, schreiben: es sind alles verben oder bereits substantiierungen. doch was sagst du aus? meinungen, für die es kein rechthaben gibt (these4) es steht nicht ein konkretes seinding darinnen.

    deine zweite gegenthese besagt nun, daß aus ihnen, den verben vorrangig, substantive machbar sind und zieht den schluß von der machbarkeit auf die richtigkeit der schlacke. aber die machbarkeit war ja schon vorgegeben, sie ist es doch, woran die entschlackung ansetzt - wortbare neuschöpfungen bilden die schlacken.

    dein einwand gegen die dritte these besagt auch nur als behauptete meinung, die schlackensprache habe ihre berechtigung weit über die fiktion hinaus. ich behaupte hier eine meinung des gegenteils. es steht meinung gegen meinung,in einem bereich, in dem es nach analyse der entschlackten sprache gar kein rechthaben geben kann
    welcher satz ist von narration und fiktion am weitesten entfernt? der naturwissenschaftliche. nun sehen wir uns dort die substantivierungen von verben und eigenschaftswörtern an (these3):

    ahoch2 + bhoch2=choch2; die mathematische abstraktion als beispiel.

    kommunikativ sagt der satz nichts aus. interaktiv sagt er nichts. über wirklichkeit sagt er nichts. er gewinnt nur leben durch das gesamte mathematische definitionensystem dahinter, also strecke, dreieck, quadrat,potenz, verhältnis, gleichsetzung - alles begriffe, die ihrerseits noch weiter definiert werden, letztlich aus verben gewonnen sind, genauer aus den verben zählen und behaupten (definieren).
    warum aber, so frage ich dich, bedarf es dieses abstrakten künstlichen und extrem aufgeschlackten geb?udes, wenn das natürliche vorkommen von schlackensprache seinen raum außerhalb der fiktion hätte?
    und siehtman nicht deutlichst an der schlackensprache, daß alle naturwissenschaft fiktion ist und bleiben muß? es also gerade keinen raum für schlackensprache außerhalb der narration gibt?
    du könntest these3 allenfalls widerlegen, wenn du mir einen nicht fiktiven und nicht narrativen satz belegen könntest, in welchem zu aussagen über wirklichkeit substantivierungen von verben und eigenschaftswörtern notwendig und hinreichend sind.
    das kannst du nicht!

    zu these4: halb falsch oder halb richtig? angekratzt von der blässe des richtigen? (siehst du hier,wie geschlackt das ist? alles ist meinung, man kann einfach keinen nichtmeinenden satz bilden,solange man abstraktionen verwendet.q.e.d.)

  13. #38
    Tochter aus gutem Hause
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    für mich gerade blitzartige erkenntnis beim begriff animismus im wolkenstein-lexikon:

    geschichtlich mußten sich die bei der entschlackung inkriminierten abstrakta über die animistische konkrete vorstellung von göttern entwickelt haben.

    mythologie als notweniger zwischenschritt zu abstraktem denken noch vor der allegorienbildung. im kopf behalten für eine sprachlich entwicklungsgeschichtliche ideengeschichte menschlichen denkens...(in diesem großprojekt kommen auch mal die mundarten unter "kicher")

    auch das muß unbedingt rein: die geschichte der wörter im deutschen: http://www.vonwolkenstein.de/vb/132.htm

  14. #39
    Resurrector Avatar von aerolith
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    Antwort zur ersten These

    Die erste These betrifft die Existenz von Dingen, wobei nur das als existent bezeichnet wird, was meßbar ist. Das Wägbare basiert darauf, kann nicht umgekehrt gedacht sein.

    Kommentar: Das ist klassischer Empirismus. Ich lehne ihn ab.

    Begründung: Das Hamlet-Wort.

    Tiefere Begründung: In den Dingen schlummert oft etwas, was sich NICHTmessen läßt. Es läßt sich nicht sehen, schmecken, fühlen, bestenfalls erahnen, aber auch das nicht immer. Dennoch ist es da. Mit einer These, daß nur das EXISTIEREN WÜRDE, was meßbar ist, würde man abstreiten, daß das, was in Dingen schlummert, die Griechen nannten das den Telos, eben NICHT in ihnen schlummert, sondern letztlich nur das ist, was man eine Interpolation nennen müßte, also etwas, was wir im nachhinein in die Dinge hineinlesen, was aber doch in ihnen NICHT vorhanden, also nicht meßbar war. Wir behaupten also, daß das, was dann auf einmal meßbar geworden ist, schon immer da war, wir es bloß nicht sehen konnten. Anders gesagt, wir behelfen uns mit Konstruktionen, um unser Unvermögen, Dinge wirklich zu bestimmen, zu kaschieren.

    Nebenwendiger (metaphysischer) als tiefere Begründung: Ganzheitlich betrachtet ist die These Unfug. - Wir müssen, angenommen, wir würden der These zustimmen, doch davon ausgehen, daß wir nichts wissen, keine Ahnungen haben dürften, denn sie wären ja nur Vorabbestätigungen, die im Grunde immer falsifiziert werden würden und selektiv wahr sein könnten, was aber angesichts der Vielzahl von Möglichkeiten wahrscheinlich ist, daß also wenigstens eine unserer Ahnungen zutrifft, wir dann aber im nachhinein nur die Ahnung als das darstellen, was im Ding schlummerte, wir also empiriokritizistisch unredlich handeln.
    Ich verfolge jetzt kein pro-contra-Spiel, sondern will es ganzheitlich beschreiben: Die Realität hat KEINE Möglichkeiten wie ich, kann eben NICHT wählen, sie folgt Gesetzen und muß etwas tun. Ich bin derjenige, der frei ist, also willentlich etwas festlegt. Das Ringsum kann das nicht. Es sei denn, Gott waltet. Aber Gott waltet nicht im Ringsum. Das wäre ja auch noch schöner. Also bleibt im logischen Freiraum nur eine Fixierung möglich: Das, was sich da aus etwas entwickelte, war schon in ihm, ganz unabhängig davon, ob ich das ahnte - oder nicht ahnte. Manchmal ahne ich es (wie bei einem schönen Mädchen, aus dem sich wahrscheinlich eine schöne Frau entwickeln wird), manchmal nicht (aus einem schönen Mädchen, aus dem sich eine häßliche Frau entwickeln wird). Es, also das, was im Grunde schon da war, war aber zum Zeitpunkt X NICHT meßbar, weil es erst zum Meßbaren und dann erst Wägbaren (nur der Mensch wägt ab) werden konnte, Potenz, wenn es seiner Entwicklung folgte - oder auch nicht, dann aber anders meßbar wird. Es ist präexistent, weil als Möglichkeit vorhanden.

    Musil würde mir zustimmen.

    Fällt die erste These, fallen die anderen auch. Mehr oder weniger. Sie bleiben aber existent, auch wenn sie sich als irreal erwiesen haben.

  15. #40
    Kurzvormabschussiger
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    20

    AW: Die Entschlackung der Sprache

    Mal eben diese Schwurbelsyntax
    In den Dingen schlummert oft etwas, was sich NICHTmessen läßt. Es läßt sich nicht sehen, schmecken, fühlen, bestenfalls erahnen, aber auch das nicht immer. Dennoch ist es da. Mit einer These, daß nur das EXISTIEREN WÜRDE, was meßbar ist, würde man abstreiten, daß das, was in Dingen schlummert, die Griechen nannten das den Telos, eben NICHT in ihnen schlummert, sondern letztlich nur das ist, was man eine Interpolation nennen müßte, also etwas, was wir im nachhinein in die Dinge hineinlesen, was aber doch in ihnen NICHT vorhanden, also nicht meßbar war. Wir behaupten also, daß das, was dann auf einmal meßbar geworden ist, schon immer da war, wir es bloß nicht sehen konnten. Anders gesagt, wir behelfen uns mit Konstruktionen, um unser Unvermögen, Dinge wirklich zu bestimmen, zu kaschieren.
    entschwurbeln ("Mach dich vom Acker, Schwurbelei!")?

    Z.B. "abstreiten" durch "behaupten" ersetzen?

    Dann - man ahnt es nicht - das Hamlet-Zitat in seinem Kontext betasten und dem empirischen Test, den Hamlet blendend inszeniert, die ihm zukommende Beachtung schenken?

    Ok, ok, die archivarische Arbeit raubt Zeit und Kräfte....

  16. #41
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    AW: Die Entschlackung der Sprache

    Zitat ala
    bereichs der phantasie, der subjektivität. verstehst du mich, Mr.Jones? die "liebe" ist eben keine objektive größe, die auf endgültigkeit abzielende frage: "liebst du mich?" müsste eigentlich lauten: "findet deine liebe heute schon/noch statt?"
    Dem wage ich zu widersprechen -"stattfinden" würde bedeuten es handle sich um ein/einen zeitlich begrenztes/begrenzten Ereignis oder Zustand. Damit machst Du die Liebe zu einem temporären Begriff - unterstellst, dass es einen Anfang und ein Ende gibt. Die Liebe ist ein Gefühl--ein Gefühl...für das es keine allgemeingültige Beschreibung gibt. Wir machen die Liebe zum Zustand...weil wir sie anders nicht ´vermitteln können. "Mein Herz schlägt schneller als sonst", "Wenn ich dich sehe, dann bekomme ich weiche Knie"...usw. Aber in dem Moment...wo ich diese Liebe in mir trage...sehe ich kein Ende. Selbst bei Verstorbenen kann ich das Ende meiner Liebe für diese Personen nicht datieren - weil ich es nicht will.

    Eine sinnvolle Entschlackung der Sprache ist für mich...wenn ich den natürlichen Reflex der Grammatik oder Rechtschreibung vorziehen darf. Also keine umfängliche...sondern eine gedankliche/zeitliche Entschlackung. Beispiel: Vor Jahren wurde man noch gerügt...wenn man statt durchgewinkt durchgewunken sagte. Der Kopf weiß es heißt gewinkt...der Mund will aber gewunken sagen. Heute stört sich kein Mensch mehr daran. Bei mir ist es die Interpunktion - ich ordne sie meiner Sprechweise unter. Will ich nach den Regeln der Grammatik interpunktionieren...dann kann ich das...muss aber einen kurzen Moment nachdenken.

    Unsere Sprache ist heute eine andere als vor hundert Jahren - und vor hundert Jahren war sie eine andere als vor fünfhundert Jahren. Die Sprache ist eine dynamisches...sich ständig veränderndes Gebilde. Sie ist ein Teil unserer Kultur - und da die Kultur im steten Wandel ist...ist es nur logisch...dass sich im Gleichschritt auch die Sprache weiterentwickelt - ja entwickeln muss.

    Was ich von "allen meinen Frauen" weiß: Es reicht ihnen nicht zu wissen...dass du sie liebst...sie wollen wissen...was das für dich bedeutet.
    Geändert von anderedimension (28.12.17 um 10:47 Uhr)

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