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Thema: Rolf Peter Sieferle: Finis Germania

  1. #1
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    Rolf Peter Sieferle: Finis Germania

    In die Rubrik Rezensionen passt dieses Thema nur bedingt, weil ich das Buch weder gelesen habe noch vorhabe irgend etwas zum Inhalt zu schreiben.
    Der Spiegel hat das Buch "Finis Germania" aus seinen Bestsellerlisten gestrichen. Klammheimlich.

    http://uebermedien.de/18120/der-rech...stsellerliste/
    Finis Germania war eine Woche auf der SPIEGEL-Bestsellerliste platziert. Die Chefredaktion des SPIEGEL hat daraufhin beschlossen, das Buch beim nächsten Mal von der Liste zu nehmen. Die Chefredaktion tut dies nur in absoluten Ausnahmefällen, aber sie hält das Buch für klar antisemitisch, hat dies auch bereits öffentlich geäußert und möchte die Verbreitung nicht unterstützen.
    Die Frage ist, warum die Spiegel Chefredaktion so brunzdumm agierte. Man will die Verbreitung eines Buches nicht unterstützen, und leitet dann Maßnahmen ein, die das Buch maximal pushen. Damit treibt man dem Buch Käufer zu, die sich dieses Werk nicht gekauft hätten.

  2. #2
    Neil Molchberg
    Laufkundschaft

    AW: Finis Germania

    Zitat Zitat von Streusalzwiese Beitrag anzeigen
    ... Man will die Verbreitung eines Buches nicht unterstützen, und leitet dann Maßnahmen ein, die das Buch maximal pushen. Damit treibt man dem Buch Käufer zu, die sich dieses Werk nicht gekauft hätten.

    Es braucht ja keiner darüber zu berichten und zur Verbreitung beitragen, wie Sie eben.

    Gute Werbung.

  3. #3
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Finis Germania

    Da werde ich doch neugierig... Allerdings ist mein Bedarf an politischen Diskussionen derzeit gedeckt. Ich empfehle Lektüre des Buches, sofern Diskussionsbedarf besteht. Keine vagen Vermutungen, wer was warum wo einstellte oder ob das Buch antisemitisch oder antikommunistisch oder gar antiliberal sei. Vermutungen sind gut, aber wenig tragbar für eine dezidierte Auseinandersetzung. Wenn der Titel des Buches auf seinen Inhalt schließen lassen soll, dann bin ich schon interessiert. Untergangsszenarien hatten wir hier schon öfter, ich erinnre nur an Spenglers "Untergang des Abendlandes" oder Kraus' "Die letzten Tage der Menschheit".

    P.S. Muß es nicht finis germaniae heißen?

  4. #4
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    AW: Finis Germania

    Nu ja:

    finis Germania:

    Das Deutschland des Endes/im Endzustand (Finis als Genitiv)

    Deutschland ist das Ziel (Ellipse von "est")

    Du endest/bist am Ende, Deutschland (finire, Verb)

    (Dein) Ende, Deutschland (Aposiopese)


    https://www.nytimes.com/2017/07/08/o...-antihero.html

  5. #5
    schreibt hier hin und wieder Avatar von Streusalzwiese
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    AW: Finis Germania

    Zitat Zitat von Neil Molchberg Beitrag anzeigen
    Es braucht ja keiner darüber zu berichten und zur Verbreitung beitragen, wie Sie eben.

    Gute Werbung.
    Ob Verschweigen so gut ist? Ich bin nicht dieser Ansicht. Und es ist wenig erfolgsversprechend im Internetzeitalter.
    Im Spiegel ist in der Zwischenzeit folgendes zu Lesen:
    http://www.spiegel.de/kultur/literat...a-1159667.html

    Zuerst empfiehlt ein Spiegelredakteur dieses Buch, und dann, als der Hype um das Buch fast vorbei war, macht die Spiegel-Chefredaktion die bestmögliche Werbung dafür. Dieses Buch ist ein echter Spiegelbestseller, völlig unabhängig davon ob es in den Bestsellerlisten auftaucht oder nicht.

  6. #6
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Finis Germania

    Ah, ja, so ließe sich das auch lesen. Ich Dummerle bin offenbar eine S-P-O-Grundierung in Latein gewohnt, wenn schon kein Verb. Wenn Verb, dann aber das ans Ende. Nun gut, also übersetzen wir das mal lose als (Deines) Ende, Deutschland! Oder noch grummliger: Dein ist das Ende, o Deutschland!

    Danke, Willi Wumm.

    Dann werde ich mir den Text mal besorgen und lesen, kostet ja nur 8,50 € samt Zusendung. Kann nicht lange dauern, das wegzuschmökern. Paßt mir derzeit zwar nicht sehr in die Planung, aber offenbar wirbelt das Buch des inzwischen gestorbenen Sieferle



    Staub auf und sollte zur Kenntnis genommen werden.

    Melde mich, wenn ich es gelesen habe. Falls jemand ein paar Anmerkungen über das Buch, nicht über die SPIEGEL-Affäre, niederlegen möchte, nur zu! Antwort von mir bleibt dann aber erst mal aus.

    Den englischsprachigen Text habe ich gelesen, finde ihn aber sehr von oben herab formuliert. Kann ein Eindruck nur sein, aber dezidierte Befasse sieht dann doch anners aus. Ich hatte den Eindruck, daß da einer erst mal seinen Lesern erklären will, daß in Deutschland gedacht wird.

    Eines aber gefiel mir:

    erstellt von der NY Times:

    Some are not. Rüdiger Safranski, a prominent historian of philosophy, defended Mr. Sieferle’s work as being in the poetic tradition of Heinrich Heine and Edward Young.
    Das ist dann doch mal was und wird zu prüfen sein.

    Ob die SPIEGEL-These über Sieferles Buch stimmt,
    Der Spiegel summed it up as “the Germans are the new Jews.”
    wird auch zu prüfen sein. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Sieferle das mitteilen wollte, aber wir werden sehen.

  7. #7
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Rolf Peter Sieferle: Finis Germania

    Die ersten vierzig von gut einhundert Seiten sind gelesen. Es gefällt mir. Stil und Aufbau sind knorke, der Essayist in mir jubiliert, denn Sieferle benutzt nicht nur Döblins resp Tollers Montagetechnik, sondern findet in den einzelnen Abschnitten eine gerade Linie seiner Darstellung, die Argumente eher beiläufig einfließen läßt, vielmehr einem komparatistischen Gesamtblick frönt, der mir sehr behagt. Spezialistentum und allzu dezidierte Argumentenhascherei sind doch nur ein Zeichen verdrängter Komplexe und wirken immer ein wenig bemüht. Nein, Sieferle ist auch nicht auf Kommunikation mit seinem Leser aus, wie es bei Essayisten oft der Fall ist, das Buch wirkt eher wie eine Dystopie, wie ein Nachlaß, eine Beschreibung der Zukunft aufgrund der zusammenhängenden Erkenntnisse der Vergangenheit. Sieferle bleibt das Spezielle aber nicht schuldig, wenn ich nur an seine Herleitung des Establishment-Begriffes für die BRD denke, die er wohltuend historisch klar deduziert, wobei es an einzelnen Bonmots zu Politikern der jüngeren Geschichte nicht fehlt. Das hebt die grundsätzlich mollartige Stimmung. Ein Hoffnungsgesang ist sein Werk nicht.

    Das sind die ersten Eindrücke.

    - wird fortgesetzt -

  8. #8
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Rolf Peter Sieferle: Finis Germania

    Durch. Gefiel mir bis zur letzten Seite. Großartiges Nachwort.

    Sieferles erste These lautet: Der deutsche Sonderweg ist eine Konstruktion des Westens, eine Entente-Propaganda-Lüge, mit Hilfe derer sie den Deutschen einen "traditionalistisch-vormodernen Sonderweg zuschrieben", was die Deutschen "fundamental vom Westen unterscheiden sollte". (S. 8.)

    Auf diese Weise sei es dem Westen leichter gefallen, den Holocaust als eine Folge dieses Sonderweges zu artifizieren, sich aber gleichsam davon aufgrund der Modernität seiner selbst abzuheben, sich sozusagen gegen Barbarei und Mittelalter zu immunisieren. Im Westen könne der Holocaust nie geschehen, nur in Deutschland war er möglich, eben wegen des deutschen Sonderweges. Die Hunnen, die Barbaren, die Teutonen besäßen eben von vornherein die Neigung, aufgrund ihrer barbarischen Traditionen, antisemitische Ressentiments mit grausamer Entschlossenheit auszuleben. Der Westen dagegen habe aufgrund seines geraden Weges in die Moderne keine Affinität zu diesen grausamen Bestandteilen, die seit seinen bürgerlichen Revolutionen kein Wesensbestandteil des modernen westlichen Menschen mehr seien.
    Das Verhältnis Deutschlands zum Westen wird im folgenden weiter thematisiert. WENN es eine deutsche Sonderentwicklung gegeben haben soll, so stellt sich zwangsläufig die Frage, was eine NORMALE Entwicklung gewesen wäre. Man muß einen Drehpunkt fixieren, der sozusagen den Mittelpunkt, die geistige und politische Kernentwicklung, definieren hilft. Für den Westen ist es ganz klar die Entwicklung, die er selber nahm (so ein bißchen kalvinistischer Erwähltheitsdünkel schwingt mit), also die grobe Entwicklung, wie sie sich in Frankreich, Britannien und Amerika abspielte, kurz gesagt, die auf Pragmatismus und Utilitarismus aufbauende Entwicklung zu einer parlamentarischen/präsidialen Demokratie. Eine NORMALE Entwicklung ist ein teleologisches Konstrukt: unfrei, gespenstisch und zwanghaft.
    Aber die Geschichte zeigte und zeigt, daß es der Westen ernst mit seiner säkularisierten Heilserwartung einer NORMALEN Entwicklung meint: Wehe dem, der sich nicht den Werten des Westens anlehnen will. Die Folge sind Krieg, Ächtung, Sanktionspolitik und dergleichen mehr. Sieferle nennt diese Heilserwartung "geschichtsteleologischen Hokuspokus" (S. 10.).


    Die zweite These betrifft die Kontinuität der historischen Entwicklung, die Sieferle mit der der jeweiligen Elite koinzidiert. Er beschreibt die Elitenentwicklung in Britannien/USA (Elitenrekrutierung auf Dinnerpartys, Country-Clubs, Privatschulen...), Frankreich (grande ecoles und republikanische Staatsräson) und Italien (aristokratische Familien und patriarchalische Personenverbände; Mafia), also in scheinbar ähnlichen Ländern wie Deutschland, als homogen, zumindest nicht in ihrer Tradiertheit gebrochen, währenddessen die deutschen Eliten gleich mehrfach zerstört worden sind, was sie dato veranlaßt, sich aus dem Rampenlicht ins Private zurückzuziehen, sich also dem gesellschaftlichen Diskurs zu entziehen. Anders gesagt: in Deutschland mag es eine Elite geben, aber da sie keine ordnungstiftende Funktion für die Deutschen abgibt, sofern man die Deutschen als Staatsvolk begreifen möchte, besitzt die BRD keine Elite.
    Die empirische Einzelbelegung soll hier nicht interessieren. Sie überzeugte mich.
    Ein anderer Punkt scheint mir erwähnenswert, weil er die beiden ersten Thesen miteinander verzahnt und somit konzeptionell zu verstehen ist:
    Die Entwicklung zur westlichen Demokratie, als die die obwaltende politische Ordnung dieser Tage bezeichnet wird, erfolgte nach Sieferle aus der Oligarchie: "von der unerschütterten Selbstgewißheit Großbritanniens [wird] seine oligarchische Vergangenheit in aller Öffentlichkeit zur Wiege der Demokratie [verklärt]".

    Diese Aussage deckt sich mit eigenen Erkenntnissen, die ich vor Jahresfrist im Schulbuch "Geschichte" formuliert habe. Es freut mich, daß ich offenbar nicht der Einzige in diesem Land bin, der das erkannt hat.
    Eltenkonstanz im Westen und Elitenbrechung in Deutschland bilden zwei Seiten einer Medaille. Die Weltkriege wurden geführt, um den Störenfried der deutschen Intelligenz und Elite aus dem Weltrennen zu werfen. Das scheint dann wohl gelungen zu sein und stellt der deutschen Elite heute nicht nur ein schlechtes Zeugnis aus, sondern auch der von 1914 und 1939. Aber DIESE These ist nicht neu, daß es nämlich ein Elitenversagen 1914 gegeben habe. Diese These vertritt auch Fischer und mit ihm die heutige linksgrüne Establishmentschickeria. Aber sie meinen es anders. Sie sind der Meinung, daß die Eliten von 1914/39 die Schuld an den Weltkriegen tragen und ihre Vernichtung zurecht erfolgte.

    Die Elitenbildung resp. deren Rückzug ins Private in der BRD haben u.a. einen Politikstil zur Folge, der von Sieferle als "kleinbürgerlich-amorph" (S. 23.) bezeichnet wird. Die fehlende Verbindung geistiger, wirtschaftlicher und politische Eliten verhindert in der BRD einen progressiven Politikstil, also eine Politik, die ein Ziel verfolgt, das gesellschaftlichen und individuellen Fortschritt gleichermaßen beinhalten könnte. Das Turteln der Prominenz (vors Loch geschobene Anzugaffende aus der Schickeria ohne substantielle Funktion) mit politischen Segensträgern besitzt nur eine unterhaltende und damit von den wesentlichen Vorgängen ablenkende Funktion, ist demnach Manipulation. Diejenigen, die progressiv in die Geschicke unseres Landes eingreifen könnten, "pflegen dagegen ihr Selbstbewußtsein eher im Verborgenen" (S. 24.)


    Der dritte Themenkomplex des, wie bereits gesagt, mosaikartig aufgebauten Essays betrifft die innere Entwicklung der BRD. Sieferle bestimmt den Kernbegriff der Sozialdemokratisierung. Damit meint er keineswegs die Bestandheit einer sozialdemokratischen Partei, also nicht das politische Phänomen SPD/USPD/SDP u.ä. Artikulationen, die es in unserer Geschichte gab, sondern "ein tiefverwurzeltes kulturelles Phänomen" (S. 29.) Ein Phänomen ist eine Erscheinung, nicht aber nur, sondern eine Erscheinungsform, die auf das Wesen dessen rückschließen läßt, aus dessen Grund es wurde, also erschienen ist.
    Sieferle verbindet den dionysischen Welteroberungstrieb mit der Gleichheitsvorstellung, die jeder Mensch für sich in Anspruch nimmt, solange er sich unterdrückt fühlt. Beides verschmilzt in dem "Glaube[n] an eine einzige große, sichernde und fütternde Volksfamilie" (S. 30.), wobei die Nationalität nachgeordnet wird, was den Hang der Sozialdemokratie erklären würde, sich stets um alle anderen Völker dieser Welt bekümmern zu müssen, auch und gerade auf Kosten des eigenen.
    Das klingt doch nicht schlecht, möchte man meinen. Wer hat, soll denen geben, die nicht haben! Zutiefst christlich. Wer dagegen ist, der ist auch gegen Bambi oder Rudi Carrell mit seinem laufenden Band. Die Crux für Sieferle besteht darin, daß Sozialdemokratismus nivelliert. Unterschiede, Verschiedenheiten, soziale, psychologische, finanzielle, ethnische und dergleichen andere werden in einen Bottich gekippt, vermischt, vermengt, verbunden, granuliert und grauisiert. Die große Völkerfamilie ist am Ende keine mehr, sondern eine atomisierte und individualisierte Mischpoke, die nach der befriedigung von Grundbedürfnissen und Grundfreiheiten schreit, die der übermächtig gewordene (und von der Sozialdemokratie geführte) Staat zu erfüllen hat, ohne daß die Grauen etwas dafür leisten müßten.


    Nach einigen kursorischen Anmerkungen, wie sie Essayisten gelegentlich pflegen, wird ab Seite 39 dem Verhältnis von "Wissenschaft und Avantgarde" nachgespürt. Ausgehend von der eher depremierenden Festlegung, daß die großen Weltdeutungen "an Plausibilität verloren haben" (sollen), wird als vierte These formuliert: "Schlagen sie [die Geisteswissenschaften] eine Brücke von den Trümmern der Alten Welt zum diffusen Rauschen der Neuen Kultur?" Das diffuse Rauschen soll wohl das Durcheinander der Meinungen metaphisieren. Dieser als Frage verpackten These von der Funktion der Geisteswissenschaften als einer Bewahrerin und Entwicklerin der Tradition stellte Sieferle als ein Argumentationsprinzip eine konträre Auffassung/Beobachtung gegenüber. Sieferle befürchtet, daß die Geisteswissenschaften Adlati geworden seien, Hilfskräfte bei der Lenkung der Imagination, daß also die Geisteswissenschaften keinen Geist entwickeln, sondern ihn lenken sollen, an "die Kette der Tradition [..] legen" (S. 40.), will hier heißen, an die Kette der oligarchischen Herrschkaste, deren Interessen vertreten sollen.
    Die These läßt sich nicht widerlegen, nicht schlüssig belegen, also kann sie nur eine Prämisse sein, eine auf Beobachtung und Meinung gestützte Prämisse. Das muß aber so wacklig bleiben, denn, wenig wohlmeinend gefragt: Hingen Kunst und Wissenschaft nicht immer am Tropf der Mächtigen? Gab es jemals eine Zeit unbedingter wissenschaftlicher Freiheit? - Ich erinnre mich nicht, und ich bin weit (durch die Zeiten) gewandert.

    Und damit nähern wir uns dem Zentrum des Büchleins, dem Verhältnis von Politik, Geist und Geld. Sieferle nennt es System. Nichts Neues. Das nannte man schon in der Weimarer Republik so. Der Begriff ist nicht neu, aber er besitzt eine Virulenz und ist nicht abgenutzt, also läßt er sich verwenden. Die fünfte These: "System ist die Eigenschaft neu heraufziehender Ordnungen von höherer Komplexität, welche die Politik sukzessive verdrängen." (S. 41.)
    Ich konzediere, daß mich die Entgegensetzung System vs. Politik irritiert, mehr noch die Behauptung, daß Systeme das Individuerlle auf Kosten von Atavismen wie "Tugend und Opfer" aushebeln sollen, dies sogar beabsichtigen. Als ob ein System einen Eigenwille hätte? Die Angelegenheit gewinnt etwas Klarheit, da Sieferle erklärend hinzufügt, daß Ordnung (eine Elementarbestandteil von Systematik) entsteht, wenn es eine "normierende Ausrichtung" gäbe, in der BRD allerdings wird sie durch "selbsterzeugte Zwänge der Objektivität geschaffen", ist also subjektiv, somit, um den Bogen zur obigen These zu führen, individuell.
    Vergessen wir nicht, daß "individuell" und "Emanzipation" für Sieferle keineswegs Begriffe sind, die eine politische Funktion haben sollten. Sie liegen im Einzelwesen, sind also ästhetische Begriffe, aber keine politischen.
    Widerstand gegen das System wird als artifiziell, rückständig, anachronistisch und dergleichen mehr wahrgenommen. Wie auch ander? Der Westen glaubt, er habe erkannt, worauf es in der politischen Willensbildung ankomme, wie sie zu organiseren sei und wuie die Individuen in dieses System eingepaßt werden müssen, damit auch fürderhin alles funktioniert.

    Den kursorischen und amüsanten Bemerkungen über den "intellektuellen Politiker", den Sieferle im Gusto des Ironikers als ein Produkt des politischen Zeitalters realtranszendent beschreibt, folge ich hier nicht weiter, da sie akzidentiell sind. (Ärgerlich im gut lektorierten Text ist hier nur der Trennfehler bei Realtranszendenz.)

    Wichtiger scheint mir der Abschnitt "Rationalisisrung und Atomisierung" (S. 44 ff.) zu sein. Hierin auch die sechste These: Im Kontext einer Technisierung und Modernisierung der Welt ist es für Westler zwangsläufig, daß die Gesellschaft dieser Modernisierung auch schritthalten müsse - früher oder später -, was für einen fortschrittlich denkenden Menschen bedeuten dürfte, daß Demokratie und Kapitalismus einander annäherten, ein Anpassungsprozeß. Sieferle behauptet nun, daß wir Deutsche nach 1914 ein eigenes Konzept entwickelt hätten, "eine spezifische Kombination von Gemeinwohlorientierung und technischer Progressivität", den "preußischen Sozialismus". Die These zielt darauf, daß diese deutsche Antwort auf die Fragen der Moderne NICHT im liberalen Sinne beantwortet worden, also NICHTwestlich sei. Für Sieferle ist an dieser Idee entscheidend, daß sie nichtliberal, nichtatomistisch gewesen sein soll.

    Kommentar: Wenn der von Spengler (resp. Sieferle wiederaufgenommene) formulierte Gedanke eine Verbindung von Preußentum und Sozialismus nichtatomistisch gewesen wäre resp. gewirkt hätte, wie konnten dann die Nazis diese Idee mit einer Reinheitsfata verbinden, die doch immer auf Selektion und damit wenigstens einen Anfang der Atomisierung hinarbeitet? Anders gesagt, die Idee des Sozialismus ist in jeder Form eine liberale Idee, da sie auf Selektion setzt: auch die Diktatur des Proletariats als der Herrschaftsform der ÜBERGROßEN Mehrheit des Volkes selektiert dieses, schafft dogmatisch schwarz und weiß, führt also nicht zur Vereinigung der Menschen, sondern zu deren Selektion.

    Diesen Gedanken jedoch faßt Sieferle nicht, vielmehr zielt seine Argumentation darauf, den vom Westen den Deutschen überholfenen Gedanken eines deutschen Sonderweges WEG vom Fortschritt zu exemplifizieren. So nämlich läßt sich der Krieg des Westens gegen das Reich moralisch legitimieren: Weil die Deutschen einen Sonderweg beschritten haben sollen, der sich nur gegen den Fortschritt des Westens richten konnte, soll der Westen das Recht besessen haben, die Deutschen an den Tisch des Fortschritts zurückzuführen, auch um den Preis der Auslöschung der Deutschen, jedenfalls der Sonderwegsdeutschen.

    Im Abschnitt "Rationalisisierung und Atomisierung" befindet sich mittenmang eine eher beiläufig eingefügte Sentenz, die für mich bedeutsam ist.

    der Westen [..] über keine normativen Reserven im Sinne der Gemeinschaftsorientierung mehr verfügt
    Ich denke schon geraume Zeit darüber nach, ob der Nationalsozialismus eine sozialistische Bewegung war, wie der Begriff ja nahelegen müßte. Statt dessen sträuben sich Sozialdemokraten oder Kommunisten hartnäckig, die Wesensverwandtschaft zum Nationalsozialismus anzuerkennen. Die Liberalen gar fassen ihn als Antinomie, nicht aber ihre Kehrseite. Das ist im Kontext des politischen Selbstverständnisses der Systemparteien der BRD auch durchaus verständlich. Doch wenn man den Nationalsozialismus so begreift, also als eine sozialistisch-liberale Bewegung, dann wäre er keine Alternative, keine, zumal eine Spielart des Sozialismus, die sich wie der "real existierende Sozialismus der DDR" politisch verbraucht hat, aber er wäre eben nicht einmal eine Alternative.

    Normative Systeme zur Erzeugung einer Gemeinwohlorientierung, also einer Sozialität, können zwei Prinzipien folgen:
    a) auf der Basis des Individuums entwickelt sich eine Gesellschaft, deren Basis und Ziel das atomisierte resp. zu atomisierende Einzelwesen bleibt oder
    b) auf der Basis des Gemeinwohls entfaltet sich das Individuum, verliert an Selbstbedeutung, bleibt aber Bindemittel der Gemeinschaft

    Der Liberalismus beeilt sich, Sozialismus und Nationalsozialismus hier b) zuzuweisen. Eine Prüfung hält dem nicht stand, vorausgesetzt, man prüft unvoreingenommen. Was nämlich ist die Basis des Nationalsozialismus? Der einzelne Mensch? Schon, sofern er bestimmte Kriterien erfüllt. Er muß einer Rasse angehören, bestimmte innere Eigenschaften haben, was hier nicht weiter interessiert, entscheidend ist, daß bestimmte Menschen NICHT in Frage kommen, um die Gemeinschaft zu bilden, die der NS als politisches Ziel ausgibt. Beim Sozialismus ist es ganz ähnlich. Hier ersetzt das Verhältnis zum Besitz an Produktionsmitteln die Rasse. Wer dem nicht entspricht, wird politisch verfolgt, selektiert, ausgeschlossen, meist auch getötet, ganz eben so wie im NS.
    Die Methoden haben sich verfeinert, aber das Prinzip der Selektion ist geblieben.

    Wenn Sieferle jetzt behauptet, der Westen habe keine normativen Reserven im Sinne der Gemeinwohlorientierung mehr, dann kann das nur bedeuten, daß a) als alternativlos angesehen wird, daß der Westen nicht in der Lage ist, ohne sein Selbstverständnis aufzugeben, ein gesellschaftliches Konzept auf der Basis des Gemeinwohls zur politischen Macht kommen zu lassen. Die Systemparteien würden jeden Versuch im Keim ersticken. Müssen.
    Daß Sieferle hier wenig konkret wird, welche gesellschaftlichen Alternativen es geben könnte und nur vom nationalen Sozialismus redet, der um 1918 entwickelt worden ist, dürfte nicht wenig zur Rechtsverortung des Büchleins geführt haben. Bizarr genug, daß Sozialismus als Kernbegriff weniger bedeutsamer ist als das Attribut "nationaler". Müßte es nicht umgekehrt sein, daß also der Kernbegriff darüber entscheidet, welchem politischen Spektrum etwas zugeordnet werden muß? mein Irrtum.

    Der Abschnitt "Wiederkehr des Gleichen" thematisiert Nietzsche und offenbart eine Fehlannahme. Sieferle begreift den "Zyklus der Wiederkehr" als "endliche Kette von ewigen Augenblicken".
    Das mag er tun, aber das entspricht nicht der Begrifflichkeit Nietzsches, der zwar nicht namentlich genannt wird, aber in Deutschland nun einmal für diese Begrifflichkeit steht, für den Gedanken der ewigen Wiederkehr des Gleichen. Augenblicke stehen bei Nietzsche außerhalb der Zeitlichkeit. Das muß man wissen. Sie, die Wiederkehr, ist bei Nietzsche ein nunc stans, ein stehendes Jetzt und eben NICHT zyklisch, wie die Antike den Begriff der Wiederkehr noch begriff. Eben deshalb läßt sich auch Sieferles nächster Gedankenschluß nicht bestätigen. Das Gleiche ist eben NICHT das Identische. Jedenfalls nicht im Kontext der ewigen Wiederkehr des Gleichen. Das Ich von heute kann bei Nietzsche eben doch das Ich von gestern sein, eben weil es wiederkehrt. Das ist ja Nietzsches Fundamentalkritik an der Moderne, daß die eben das Ich und Nicht-Ich koinzidieren will, indem sie darauf verweist, daß gestern nicht heute ist, also das gestrige Ich zwar heute wiederkehren kann, aber doch ein anderes ist. Die Moderne will Entwicklung, will verschmelzen und ist bereit, das Ähnliche als das Identische zu verbraten. Nietzsche ist nicht dazu bereit und setzt statt dessen auf Virulenz: „alles Werden ist innerhalb des Kreislaufs und der Kraftmenge”.
    Nietzsche begreift das Ich als Augenblick, das NICHt in der Zeit steht, sondern in einem Quasi-Raum nur wahrgenommen wird, wie es wahrgenommen werden will. Wir müssen da gar nichts bemerken, denn das würde bedeuten, daß wir von außerhalb auf unser Ich schauen könnten, was nicht möglich ist, es sei denn, wir wären in der Lage, uns zeitlos zu fixieren. Das aber ist dem Denken vorbehalten, nicht aber der Wahrnehmung des Ichs. Ich bin sehr wohl in der Lage, mich als eine Alternative, als eine andere Erinnerung zu bestimmen. Die Wiederkehr des Gleichen läßt eben genau diese Möglichkeit.
    Sieferle dagegen argumentiert wie diejenigen, die Nietzsche bekämpfte, er argumentiert psychologisch und modern, zeitgemäß, indem er behauptet, daß die "Identität in einer zeitlichen Abfolge fixiert wird" (S. 48.).

    Im Abschnitt "Die sensualistische Strategie" (ab S. 49) behauptet Sieferle als achte (von mir behandelte) These, daß das abendländische Denken die Seele dazu veranlasse, "den Körper zu unterwerfen" (S. 50.), daß Freiheit mithin erst möglich sei, "wenn man sich der Zwänge der Natur erledigt". Nunmehr aber, seit der Moderne, sei hier "eine merkwürdige Umwertung" vor sich gegangen. Die kapitalistische Erwerbsethik attackiere den Geist von zwei Seiten her, was Sieferle recht umständlich beschreibt:
    1. die Jugend rebelliere gegen das Diktum des als von alten Männern propagierten Diktums einer Herrschaft des Geistes über den Körper → der Jugend wird weisgemacht, daß es alte Männer mit ihren schlaffen Körpern gewesen seien, die aus geriatrischen Gründen körperliche Lustbefriedigung als der dem Geiste nachgeordneten beschrieben hätten, was die Jugend wiederum dazu animiert, sich gegen dieses Diktum zu wehren, zu rebellieren;
    2. der Geist wird unter "Verdrängungsverdacht gestellt" und das Unbewußte zum Verbündeten des Leibes gegen den Geist, der, nach Freud, keineswegs Herr im eigenen Haus sein soll.

    Der Fitneß-Kult ist die zwangsläufige Folge dieser Auflösung einer Leib-Seele-Einheit, denn die Befolgung der damit verbundenen Lebensführung ist die postmoderne Glücksverheißung.

    Kommentar: Ich bin mir dessen nicht sicher. Sicher bin ich mir, daß in unserer Zeit einem Körperkult gefrönt wird, der die Beziehungen der Menschen vergiftet. Andererseits ist das nicht neu. Auch im Altertum spielten äußere Eigenschaften eine nicht unwesentliche Rolle bei der Partnerwahl. Ich kann auch keinen wesentlichen Unterschied in einer auf Vernunft und Pragmatik gegründeten Lebensbeziehung erkennen, wie sie schöner adlig-bürgerlicher Brauch ist, und einer auf körperlicher Idealität gegründeten, wie sie heute viele Beziehungen prägt. Am Ende steht das hierzu antithetisch zu verstehende "romantisch-klassische" Ideal einer auf innerer Zusammengehörigkeit sich gründenden (neuplatonischen) Zweisamkeitsidee auch nur als ephemer da, denn wie oft treffen sich zwei Seelenhälften und verspüren den Drang, sich für die Ewigkeit zu binden? Ich habe dieses Gefühl zwar schon des öfteren in meinem Leben besessen, doch nur, um jedes Mal enttäuscht zu werden. Kurzzeitigkeit prägt unsere Bindungen, jedenfalls die der nicht auf gemeinsames Blut sich gründenden. Jeder wache Geist durchläuft die ihm eigene Bahn - eine Kreisbahn? - und trifft nur manchmal einen verwandten an, um dann doch seinen Lauf fortzusetzen. - Ich gebe zu, daß ich mir hier gern eines Beßren belehren ließe.

    Der Abschnitt "Verschwinden des anthropomorphen Raums" (wir erinnern uns an die Dreiteilung des Menschenselbstbildes im Kontext seiner Stellung im Kosmos und zu den Göttern bei Haeckel anthropomorphe, anthropolatrische und anthropozentrische Irrtümer genannt) stellt Sieferle die neunte These auf, daß nämlich "in den meisten Menschen [..] noch immer der überkommene anthropo-teleomorphe [der Mensch überträgt seinen Samen mitsamt seinen Informationen, hofft also, auch sein Ich in seiner Nachkommenschaft abzubilden] Zugang zu einer Welt [schlummert], die sich diesem Zugang immer weiter entzieht." (S. 53.) Wir bilden also ab, aber die Abbildung wird von Generation zu Generation schwächer. Deszendenz wie bei Platon. Sieferle mutmaßt einen Konflikt zweier "Daseinsschichten: Das alte Erbe des Familienmenschen [..] trifft auf eine neue Struktur der Wirklichkeit." (S. 53.)

    Kommentar: Das ist natürlich Unsinn. Wenn Sieferles Behauptung hier zuträfe, würde das bedeuten, daß in vorigen Generationen dieser Konflikt nicht bestanden hätte, was eine ungeheuerliche Vorstellung ist. Menschen werden zu allen Zeiten mit ihrer Umwelt konfrontiert. Es gibt immer eine Diskrepanz zwischen dem, was wir in uns als richtig und traditionell begreifen und dem, was uns die Mode gebietet. Abgesehen davon macht genau das das Leben aus, sich eben zu behaupten, mitunter auch unter Preisgabe liebgewonnener und (meist) bequemer Ansichten.

    Die zehnte These im Abschnitt "Hinter dem Kosmos" lautet: "...die Möglichkeiten blieben ungenutzt, die Gelegenheiten vertan. Man treibt in einen sich verengenden Korridor hinein, aus welchem es nur noch kontingente Auswege gibt. Das Verschwinden des Kosmos bedeutet [..] einen Sog ins Nichts..." (S. 57.)
    Die sich verengende Enge beschrieb Hans Grimm im Kontext der geopolitischen Ziele der Nachkriegszeit (erster Weltkrieg) in "Volk ohne Raum". Sieferle allerdings beschreibt hier weniger einen geopolitischen als einen psychologischen Prozeß der Postmoderne, den Verlust der Religiosität, der sich darauf gründenden Familienbindung und die Zwanghaftigkeit der Entwicklung in einer Zeit ohne eben diese Familienbindung und Tradition.

    Kommentar: Ich teile Sieferles Deszendenz-Theorie nicht. Vertane Möglichkeiten gab und gibt es immer. Das bedeutet keinen Verlust. Schelling beschrieb dieses factum est in seiner Dreipotenzenlehre, deren Kern das Prinzip der Dualität/Polarität ist. Anders gesagt: die Dinge bedingen einander und stehen im steten Widerstreit. Das Nichtgesagte ist vielmehr als ein Nochnichtgesagtes, aber keineswegs ein Nichtmehrzusagendes.

    Die folgenden Texte sind harmlos. Sieferle parliert übers Meer, die Macht der Rhetorik und das gegenwärtige Kunstverständnis. Amüsant, aber keineswegs anregend. Diskutabler wird es im III. Abschnitt im Aufsatz "Der ewige Nazi".

    Die eilfte These lautet: "Der Nationalsozialismus, genauer Auschwitz, ist zum letzten Mythos einer durch und durch rationalisierten Welt geworden." (S. 63.)

    Kommentar: Diese These in nuce wird es sein, die bei Linksgrünen Schnappathmung ausgelöst haben dürfte. - Bei mir löst sie auch keine Begeisterung aus, sondern eher unwilliges Kopfschütteln, und zwar gleich in dreierlei Hinsicht. Zum einen betrachte ich den NS nicht als Mythos, sondern als ein politisches Konzept, das verteufelt wird (was Mythisierung affiziert), aber nihilominus eben ein politisches Konzept bleibt, was so ungefähr das Gegenteil eines Mythos ist. Man muß jetzt fragen, ob der NS zwangsläufig ein Auschwitz erzeugt. Ich bin mir da nicht so sicher, denn wenn es so wäre, hätten sich die Nazis nicht so lange mit der "Endlösung" gequält. Andererseits liegt es in der Natur JEDER dogmatischen Weltanschauung, daß sie letztendlich ihre Gegner beseitigen muß. Jakobiner, Bolschewisten, Nazis, Imperialisten unterscheidet da substantiell nichts. Auschwitz ist ein Synonym für die Quintessenz der rationalen, zugleich aber auch dogmatischen Welterfassung, die Menschen nicht mehr als Selbstzweck begreifen kann, sondern eben durchrationalisiert, also entweder in pragmatischer/machtpolitischer Hinsicht danach bewertet, ob sie nützen oder feindlich (zu wem oder was auch immer) eingestuft werden müssen, jedenfalls in der einen oder anderen Weise dem Diktum nicht entsprechen und demgemäß "entsorgt" werden, bevor ihr Dasein Schaden mit sich bringt. Vernichtungslager gab es zuerst in Südafrika, dann in England, Amerika, China, Korea, dann in Rußland und in Frankreich ebenso wie in Spanien oder in Deutschland. Es ist für mich auch kein qualitativer Unterschied ersichtlich und spielt keine (wesentliche) Rolle, ob zehn, tausend oder hunderttausend Menschen darin umkamen, wobei die Zahl den Schrecken nur vermehrt, aber kein Ausdruck für eine andere Qualität der Menschenbetrachtung ist. Menschenverachtung ist nicht teilbar. Das Entscheidende ist, daß Menschen eben in diese Lager kamen, um sie zu töten. Langsam oder mittels schwerer Arbeit oder in Gegenden, in denen keiner lange überlebt... Ganz zwangsläufig und ganz unmythologisch. Daran läßt sich kein Mythos binden. Zum dritten sehe ich schon die Tatsache einer rationalisierten Welt, kann aber Auschwitz nicht, auch nicht in einer dialektischen Verschränkung, damit in Verbindung bringen. Oder aber ich begreife die Erfassung der Welt mit dem Verstand ganz undialektisch als eine zwangsläufige Zurichtung zum Genozid der jeweils schwächeren Seite. Aber wenn ich die Welt so auffasse, kann ich sie als Humanist nur verteufeln, denn es ist gerade das Wesen des Menschen, Widersprüche auszuhalten, die gegenteilige Meinung also als Selbstwert zu begreifen - genau wie jeden Menschen. Falls das, also das Nichtaushaltenkönnen, gerade der Vorwurf an diejenigen sein soll, die Auschwitz zu einem Mythologem machen, daß sie in den NS/Auschwitz eben den Mythos legen, wie schlimm ein den Menschen nur als Ding begreifendes postmodernes politisches System auf die nicht zu ihrem System passenden oder diese eben als Feinde bezeichnenden Menschengruppe wirken kann, dann haben wir hier eine dreifache Ungenauigkeit, die wahrlich "jenseits der Diskussion steht".
    Aber so wollte Sieferle das nicht verstanden wissen, denke ich. Vielmehr geht es ihm in dieser These darum, diejenigen anzuprangern, die Auschwitz zu einem Mythos machen. Genau das tun sie aber nicht. Diejenigen, die Auschwitz im politischen Diskurs dazu benutzen, ihre Gegner anzugreifen, arbeiten nicht mit einem Mythos, sondern mit einer Tatsache. Es gab dieses Lager. In diesem Lager wurden Menschen getötet, wobei es keine Rolle spielt, wie viele es waren. Die Tatsache als solche, daß Lager eingerichtet worden sind, um politische Gegner zu töten, ist historisch und kann zwar mytholigisiert werden, aber das zielt doch am Begriff des Mythos vorbei. Das Wort gibt es einfach nicht her. Mythen sind immer anthropomorph, immer eine Projektion des Menschen auf etwas, was ihn an seine Ursprünge zurückführt und ihn erinnert, ihn sich selbst enthüllt. Auschwitz enthüllt MICH nicht, nicht meine Mutter, nicht meinen Bruder, nicht meine Freunde und Geliebten. Ich sehe mich nicht in Auschwitz enthüllt.
    Ich gebe aber zu, daß es in der BRD etliche gibt, die sich durch Auschwitz enthüllt sehen, meist Vertreter des linksgrünen Establishments, die dann diese Enthüllung vor sich hertragen und andere in ihre bösartige Sicht der Welt hineinziehen wollen, um moralinsauer den Finger zu heben und "Wehret den Anfängen" zu skandieren, wenn es jemand wagen sollte, ihre Bösartigkeit nicht auch auf sich projizieren lassen zu wollen. Ich gebe auch zu, daß diese relativ wenigen Marktschreier in den Medien ein Übergewicht bei der Willensbildung besitzen. Das ändert aber nichts daran, daß die von Sieferle aufgezeigten Zusammenhänge nicht logisch sind, sondern dieser Interpolation der Bösen selber genügen, die nun wieder etwas haben, womit sie arbeiten können.

    Im selben Textabschnitt "Der ewige Nazi" wird eine Argumentation mit eben jener falschen Prämisse durchgeführt, die in der zwölften These zusammenlaufen soll: "Die Deutschen, die ihre gnadenlose Schuld anerkennen, müssen dagegen von der Bildfläche der realen Geschichte verschwinden, müssen zum immerwährenden Mythos werden, um ihre Schuld zu sühnen." (S. 69.)
    Die Argumentation verläuft in etwa so: Weil die Deutschen Auschwitz erzeugten und von der Welt hierfür mit einem Alleinstellungsmerkmal versehen werden, haben sie die immerwährende Pflicht, sich nunmehr damit abzufinden, daß sie die mit Ausschwitz verbundene Schuld abzuzahlen hätten. Damit aber Auschwitz nie wieder geschieht, wäre es, so sollen es nach Sieferle wohl die Siegermächte des letzten Krieges wollen, am besten, wenn sich die Deutschen selber abschaffen würden. Da die Selbstverleugnungskräfte aber in Deutschland dafür nicht ausreichten, müsse nachgeholfen werden, am besten dadurch, daß der Kernbestand der Deutschen in seinem Wesen verändert, von außen durch ungehinderten Zuzug wesensfremder Menschenmassen verwässert und letztlich durch die Auflösung der staatlichen Ordnung in einem ubernationellen Staatsgebilde zerbröselt werde.
    So oder so ähnlich verläuft die Argumentation, die in der oben angezeigten zwölften These ihren Abschluß findet.

    Kommentar: Morgenthau und seine Satrapen in Deutschland: Merkel, Roth, Göring u.a. - Ja, mag sein. Selbstverleugnung und Selbsthaß liegen im Kern des Deutschseins, dazu bedarf es keiner Unterstützung durch Auswärtige. Mancheiner betreibt auch nur pragmatische Politik, ein Dritter sieht v.a. alles durch eine ideologische Brille usw. Aber am Ende bekommt doch jeder, was er bekommen soll oder, um es im Geiste Schillers zu sagen: Am Ende werden wir doch, was wir werden sollen! Sieferle argumentiert dogmatisch, wenig dialektisch. Er scheint keine Gegenkräfte auszumachen, kein wuchtiges Trotzdem in dem, was uns Deutsche doch auszeichnet, er scheint den Geist des Protestantismus, wie er in Mitteldeutschland besonders lebendig ist, nicht zu erkennen. Klar kömmt er dann zu einem finis germania, denn wer die eine Seite überbordet und die andere sozusagen außen vor läßt, dem wird ein eindeutiges Ergebnis gelingen. Ist es aber an dem?
    Wir Deutschen besitzen Auschwitz nicht als Mythos, sondern als (bleibenden) Schandfleck. Jedes Volk und jeder Mensch besitzt das, einen oder mehrere Schandflecke. Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein! Als Denkvoraussetzung ist Auschwitz auch wichtig, es läßt sich nicht relativieren und dumm ist der, der es versucht und Aufrechnung betreibt. Man mache sich da nichts vor! Auschwitz ist schon deshalb wichtig, um sein Handeln ethisch auszurichten, aber nicht im Sinne eines Moraltrompetens und ewig tiefergebeugten Hauptes gegenüber all den anderen, die sich an die eigene Näse fassen sollten. Aber Auschwitz lehrt uns Deutsche vielerlei und muß unsere Politik entsprechend konfigurieren: kein Angriffskrieg, keine Verteufelung anderer Völker, keine Betrachtung des Menschen aus pragmatisch-rationalen Blickwinkeln... Wenn wir das in der Politik umsetzen würden, würde die Welt ein besserer Ort werden. Wir müssen uns nicht auslöschen, nicht im Wesen verändern, nicht nivellieren, nicht beckmessern lassen und nicht andere beckmessern. Wir müssen schlichtweg das Gute nach Maßgabe unserer Möglichkeiten tun, aber wir haben nicht die Pflicht, die Welt zu retten, indem wir uns selbstverleugnen und die Probleme anderer in unser Land holen.
    - mehr nachher -

  9. #9
    saulchen
    Laufkundschaft

    Sieferle: Finis Germania

    Zitat Zitat von aerolith Beitrag anzeigen
    ...
    Widerstand gegen das System wird als artifiziell, rückständig, anachronistisch und dergleichen mehr wahrgenommen. Wie auch ander? Der Westen glaubt, er habe erkannt, worauf es in der politischen Willensbildung ankomme, wie sie zu organiseren sei und wuie die Individuen in dieses System eingepaßt werden müssen, damit auch fürderhin alles funktioniert.
    - mehr nachher -
    ist das ein ergebnis in den anschauungen des autors in diesem buch, oder ihr persönliches resümee herr luftikus?

    Rolf Hochhuth hat auch ein finis für deutschland geschrieben - finis germaniae.

    würd mich interessieren, ob hier einer beide gelesen hat bzw. ob die autoren ähnliche anschauungen entwickelt haben.

  10. #10
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Rolf Peter Sieferle: Finis Germania

    Mit Sieferle bin ich erst zur Hälfte durch, also in dieser Besprechung. Es wird noch ne Weile dauern. Den Hochhuth sollte man ebenfalls zur Kenntnis nehmen, wenngleich sein Titel (finis germaniae oder ausstieg aus der NATO) einen anderen Blickwinkel auf die chose abbilden wird. Ich werde es mir mal besorgen und hier parenthetisch einmodeln.

    Ich muß in der bisherigen Bespreche deutlicher meine Kommentare gegenüber allgemeinen Kritikpunkten resp. Sieferles Denkansätzen trennen. Alles zu seiner Zeit. Der Text ist noch nicht fertig und Dinge im Prozeß sind eben Dinge im Prozeß. Das enthebt Dich nicht, saulchen, hier Deine eigenen Gedanken zum Thema zu entwickeln.

  11. #11
    saulchen
    Laufkundschaft

    AW: Rolf Peter Sieferle: Finis Germania

    ich schlage vor, wenn sie durch sind mit der lektüre, leih ich sie mir bei ihnen, und wenn ich dann durch bin, geb ich sie ihnen wieder und im gegenzug bekomme ich meinen hut zurück.

  12. #12
    Rozaliajix
    Laufkundschaft

    Rolf Peter Sieferle Finis Germania

    Rolf,
    Auch Dein Mende ist wunderschon geworden. Respekt
    Die Idee den Kolben von innen schwarz zu lackieren ist toll. Kannst Du bitte die Ersatzschaltung hier posten?

  13. #13
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Rolf Peter Sieferle: Finis Germania

    Habe heute den von Saul avisierten Hochhuth bekommen: "Ausstieg aus der NATO oder finis germaniae". Werde dazu aber einen gesonderten Ordner anlegen. Mit Sieferle bin ich zwar durch, aber in der Rekapitulation erst bei der zwölften These angelegt. Die übrigen Thesen werde ich hier gesondert in jeweils neuen Einträgen abhandeln, andernfalls wird der obige Eintrag schlichtweg zu lang.

  14. #14
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Rolf Peter Sieferle: Finis Germania

    Die (von mir unter vielen anderen ausgewählte) dreizehnte These formuliert im Aufsatz "Eine neue Staatsreligion": Das Volk der Nazis ist zum negativ auserwählten Volk geworden. (S. 71.)

    Kommentar: Mitnichten. Diese Behauptung kann nur bei denen auf Grund fallen, die Erwähltheit für eine Kategorie der politischen resp. religiösen Willensbildung halten, also für Katholiken und Kalvinisten und die Entnuminosierten, die sich bei den Systemparteien und ihren Anhängern tummeln. Das ist ein Großteil der politischen Willensträgern und ein Gutteil der Deutschen, aber ich glaube, keineswegs der Großteil der Deutschen. Der Großteil der Deutschen ist in diesem Falle indifferent oder lutherisch genug, um Erwähltheit als politische Kategorie oder auch ganz persönlich abzulehnen. Erwähltheit bedeutet nur etwas für diejenigen, die den Begriff der Gnade nicht verstanden haben, die Jesus immer noch für denjenigen halten, der kam, um die Menschen vom Leid zu erlösen, nicht aber für denjenigen, der kam, um ihnen Kraft zu schenken, eben das Leid in der Welt auszuhalten und trotzdem auch Gutes für die Menschen zu tun. Auch die säkularisierte Variante des Gutmenschentums will ja letztlich "Wohlstand und Glück" für alle, glaubt aber (irrtümlich), daß dies nur über eine Selbstkasteiung (Lebensverzicht!) zu erreichen sei, eben auch im übertragenen politischen Sinn.

  15. #15
    Resurrector Avatar von aerolith
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    These XIV: Auschwitz ist ein negatives Absolutum

    Sieferle formuliert als vierzehnte These im Aufsatz "Zur Logik des Antifaschismus": "Bei dem heute so populären Auschwitz-Komplex handelt es sich offenbar um den Versuch, innerhalb einer vollständig relativistischen Welt ein negatives Absolutum zu installieren, von dem neue Gewißheiten ausgehen können." (S. 79.)

    Kommentar: Die These präzisiert die obige, die Auschwitz als Mythos begreift resp. den mit Auschwitz arbeitenden politischen Kräften unterstellt, sie würden Auschwitz als einen Mythos installieren, aus dem sie immer wieder Kraft zögen, um mutmaßliche oder tatsächliche politische Gegner, die dieser Logik nicht folgen würden, mundtot zu machen. Doch läßt sich aus einem Mythos so etwas gewinnen, eine politische Fernwirkungskraft? Sicherlich. Auch aus einem negativen Mythos, der nun so gar nichts mit dem Kern des Deutschseins zu tun hat? Mitnichten bei denen, die Selbstzerstörung zur Agenda erklärten. Es gehört zum Wesen des Deutschseins, Selbstzerstörung als Teil seiner selbst zu begreifen. Vielleicht ließe sich hier der "Auschwitz-Komplex" verorten. Das würde bedeuten, daß Sieferle zwar mit seiner Analyse recht behielte, nicht aber mit der Totalität seiner Folgerung, daß nämlich die selbstzerstörerischen Kräfte weitaus größer seien und zu einem Ende Deutschlands führen müßten. Das negative Absolutum entwickelt/fordert zugleich ein Positivum, welches aber nicht im Modell Deutschland liegen kann, sondern darin, in einem Gleichgewicht der Absoluti Leben zu gestalten, für sich, für das Reich, für die Welt. Dazu KANN ein als Negativum aufgefaßter Komplex ganz produktiv beitragen.

    Daß Sieferle diese Seite der Medaille nicht mitdenken will, schmälert seine Leistung, hätte aber sicherlich die Virulenz seiner Fragestellungen depraviert.

  16. #16
    Resurrector Avatar von aerolith
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    These XV: Der Antifaschismus war Bauernfängerei.

    These XV: Für die Kommunisten war der Antifaschismus Bauernfängerei, ein Betrugsmanöver, um nützliche Idioten vor den eigenen Karren spannen zu können.

    Kommentar: Mitnichten. Die Kommunisten besitzen mit dem fatum der "historischen Mission der Arbeiterklasse" eine politische Stoßrichtung. Diese Mission soll über die Erringung der politischen Macht mit Hilfe ihrer marxistisch-leninistischen Partei, die damit zu erfolgende Durchsetzung einer sozialistischen Gesellschaftsordnung und schließlich dem Aufbau des Kommunismus, in dem jeder nach seinen Bedürfnissen leben soll können, ihre historische Verwirklichung (sic!, ein Prozeß) erfahren. Für die Kommunisten ist der Faschismus die höchste und letzte Form des fallenden Imperialismus, sein letztes Aufgebot gegen die siegreiche Macht des in ihrer m.-l. Partei organisierten Proletariats.
    Der Antifaschismus ist also keineswegs NUR "Bauernfängerei" (gewesen), sondern, um ein eschatologisches Bild zu benutzen, die letzte Schlacht, bevor gemäß historischer Dialektik, der Kapitalismus ins Gras beißt und die Diktatur des Proletariats errichtet werden kann.
    Dummerweise hielt sich der Mensch nicht an diesen Plan. Man könnte jetzt glauben, es läge an der Gier (wie Michael behaupten würde), die stärker sein soll als seine anderen Anteile zur Gestaltung der Welt, aber ich glaube, es liegt daran, daß sich Marx irrte und der Sozialismus keine Gesellschaftsform ist, die Gerechtigkeit, Freiheit oder Nächstenliebe zu schaffen imstande sein könnte.

    Interessanter scheint mir die Fragestellung zu sein, die Sieferle hier mitdenkt, ob nämlich die dato herrschende Kaste sich des Antifaschismus bedient, um jedwede Gesellschaftskritik mundtot zu machen? Und weiters scheint mir damit auch die Frage erlaubt zu sein, inwiefern die LINKE, die doch ein erklärter Feind des Kapitalismus sein soll, inzwischen bei den Systemparteien angekommen ist? Sprach nicht kürzlich jemand davon, daß sich 87% FÜR das System BRD ausgesprochen hätten, also auch die NPD (plus die anderen) und die LINKE inzwischen als Systemparteien gelten, nur die AfD aber nicht?

    Merkwürdig, merkwürdig, merkwürdig.

  17. #17
    Resurrector Avatar von aerolith
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    These XVI: Von der Vielzahl starker Ideologien ist nur der Antifaschismus übriggeb...

    Sieferles 16. These muß zwangsläufig dem Antifaschismus die Kraft einer starken Ideologie zuweisen. So formuliert er: "Von der Vielzahl starker Ideologien, die das 20. Jahrhundert beherrscht und manipuliert hatten, ist nur noch das fadenscheinige Banner des Antifaschismus übriggeblieben." (S. 81.)

    Das ist falsch. Eine Ideologie ist ein System von Überzeugungen, das dem Menschen hilft, seine Kräfte auf ein Ziel hin zu fixieren. diese Überzeugungen können empirisch grundiert sein, sie können aber auch auf Gefolgschaft beruhen, Vertrauen zu einem geachteten Menschen. Eine Ideologie muß nichts Ausschließendes bewirken. Man kann zugleich Antifaschist sein, aber auch den Idealen einer bestimmten progressiven Lebensführung folgen, beispielsweise den Gemeinschafts- resp. Familiengedanken über die individuelle Selbstverwirklichung, was auch immer das sein soll, stellen. Firmenpolitik, philosophische Strömungen, Ich-Kultus... die Liste möglicher "starker Ideologien" ist auch im 21. Jahrhundert endlos und etliche von ihnen besitzen nach wie vor eine große Strahlkraft und Virulenz.

  18. #18
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    These XVII: Antifaschismus ist Antigermanismus

    Im selben Abschnitt "Zur Logik des Antifaschismus" formuliert Sieferle auf Seite 85: "Der Antifaschismus ist in starkem Maße Antigermanismus."

    Sieferle schlußfolgert, daß das im Grunde universalistische Selbstverständnis des Antifaschismus zu einer Reduzierung auf die Deutschen nicht tauge und daher der Antifaschismus einen völkischen Kern enthalte, letztlich also eine c.i.a. sei, deren "Konsequenzen noch nicht ganz abzusehen sind".

    Kommentar: Antifaschismus und die damit verbundene Nazikeule sind keine ausschließlich auf die BRD angewendete Kampfrufe der Linksgrünen. In beinahe jedem Land der Welt stehen Nationalkonservative quasi apriori unter Generalverdacht, gehemmte Faschisten zu sein. Interessant in diesem Kontext ist lediglich die Hemmschwelle, ab der diejenigen, die nicht zum linksgrünen Mainstream gehören, eben als Nazis oder ähnliches bezeichnet werden. In der BRD/BRÖ, also in Deutschland, sitzt die Hemmschwelle sehr niedrig.
    Der zweite Teil der These, also die Behauptung eines "völkischen Kerns" des Antifaschismus ist logisch, denn das Präfix anti- bewirkt nun einmal, daß beides zu zwei Seiten einer Medaille werden muß. Ohne "völkisches Denken" wäre Antifaschismus ebenso undenkbar wie Faschismus selber. Man muß hier aber unterscheiden, was Schein und Sein, was Mittel und was Wesen der politischen Auseinandersetzung ist. Kern und Wesen sind nahe beieinander, aber nicht wesensgleich, sondern nur wesensähnlich, auch wenn Leute wie Bahr behaupten, sie seien wesensgleich.
    ich gebe aber zu, daß ich dieser Schlußfolgerung weitgehend zustimme, denn sie erklärt auch die Schnappathmung, die hiesige Medienvertreter bekommen, wenn sie es mit auch nur möglicherweise nationalkonservativen Politikern zu tun bekommen glauben.

  19. #19
    Resurrector Avatar von aerolith
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    These XVIII: Die historische Struktur des Auschwitz-Mythos' verhindert...

    In Anbindung an seine These der besonderen Stellung der Deutschen und Juden in der Weltgeschichte, mithin der Einzigartigkeit von Auschwitz, formuliert Sieferle als XVIII. von mir fixierte These auf Seite 86:

    Die historische Struktur des Auschwitz-Mythos' verhindert die Assimilation der Deutschen und Juden im Projekt einer homogenen Menschheit.

    Sieferle glaubt, daß der Kern von Auschwitz in der Rebellion des Besonderen, als die sich die Deutschen und Juden jeweils im Kontext ihrer Stellung zu den anderen Völkern empfunden haben sollen, eine Einbindung in das Allgemeine, d.i. die Menschheit, für alle Zeiten verhindern wird, weil der Mythos nicht aufgelöst werden könne und Juden und Deutsche nicht als "bloße menschliche Individuen" begriffen werden könnten.

    Kommentar: Bockmist.Zwei Gründe nenne ich, die gegen diese These sprechen:
    1. Wenn die Weltgeschichte irgendetwas lehrte, dann dies: Nichts ist ewig resp. für "alle Zeiten" von Bestand und
    2. Auschwitz ist kein Mythos, auch wenn ihn einige dazu machen wollen, sondern historischer Tatbestand, dessen Wirkmächtigkeit in der Interpretation desselben, also des Tatbestandes, liegt. - Die Menschheit kann als Idee begriffen werden, d.i. gute humanistische Tradition, aber gerade diese Tradition verhindert, die Menschheit als eine Idee zu begreifen, die in ihren Einzelteilen assimiliert werden müßte. Jedes Volk ist als Idee Gottes zu begreifen und als Selbstwert zu fixieren. Die Idee der Menschheit liegt nicht in der Assimilierung zu einer einheitsgrauen Masse, sondern in der Ausprägung jedweden Typs, jeder Rasse, jeder Kultur, jeder Nation und jedes Stammes. Diese Ausprägung des jeweils Besonderen muß lernen, friedlich mit anderen zu leben, einander gegenseitig zu fördern und zu fordern. Der damit verbundene Wettbewerb darf nicht dazu führen, notwendige Konflikte kriegerisch zu lösen.

  20. #20
    Resurrector Avatar von aerolith
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    These XIX: Relativismus zermalmt jede Kritik.

    Im Aufsatz "Ernst Jünger als Erzieher" schreibt Sieferle: "Der Relativismus entwickelt einen Sog, dem sich nichts, was in die Nähe dieses verzehrenden Strudels gerät, entziehen kann. Er zermalmt schließlich auch die Kritik."

    Die These zieht eine Beschäftigung mit dem Begriff "Relativismus" nach sich. Wenn er die von Sieferle beschriebene Kraftentfaltung besitzt, muß gefragt werden, wodurch, welche Intention, in welchem Kontext das verstanden sein muß?
    Die Virulenz des Relativismus ist seit langem bekannt. Schon die Griechen kannten sie, nannten sie aber nicht so, sondern Demagogen resp. Demagogie. Sokrates galt als Demagoge und wurde aufgrund dieses Grundverdachts hingerichtet. Seine Landsleute mutmaßten, daß Kritik im Gewand des Fragens und Verunsicherns ein todeswürdiges Vergehen sei, da es die Grundfesten des Staates erschüttere, letztlich als Moral und Kampfkraft nachhaltig schädige. Der Vorwurf erhob sich aufgrund der dialektischen Methode, mit der Sokrates den Dingen auf den Grund ging. Dialektik bedeutet, das mutmaßlich Schwächere zum Stärkeren machen zu wollen. Gedanklich. Führt man diese Methode konsequent durch, kann man nicht stehenbleiben, muß also letztlich immer weiter versuchen, die mutmaßlich stärkere Seite zu hinterfragen, also zu schwächen. Am Ende bleibt, konsequenterweise, nichts übrig, woran sich festhalten ließe. Eine nivellierte Welt. Zweifel, Skepsis, Nihilismus.

    Ich widerspreche der These, da ich an die Entwicklung glaube, was nur möglich ist, wenn es ein Ziel gibt, ein Höchstes. Andernfalls wäre der Begriff Entwicklung überflüssig. Konstruktive Kritik an fixierten Begriffen und Vorstellungen bedeutet nur dann Relativismus, wenn es keine festen Begriffe und ethische Maßgaben gibt, an denen die sich verändernde Welt gemessen werden kann. Wem die fehlen, der wird dem Relativismus anheimfallen und für den wird die These zutreffen. Ich stimme der These also zu, sofern es sich um streitende Personen handelt, die nicht in Liebe miteinander verbunden sind.

  21. #21

    AW: Rolf Peter Sieferle: Finis Germania

    Würdest du mir bitte den Zusammenhang aus der Erkllärung zum Relativismus erkären?

    - der Verlust der Glaubenssubstanz führt zu einer Welt ohne Gott, die als Ende des Tragischen gilt → Tragik


    Ein wenig wie bei Michael Ende und dem sich ausbreitenden Nichts.

    Gott kann glaube ich, nicht relativ gesehen und relativiert werden. Im Versuch dessen entschwindet die Welt ins Nichts.

    AAAH, vielleicht: jede Relativierung verhackstückt die Ganzheit der Wahrheit?

    Denn dem Relativen steht das Absolute gegenüber. Das Absolute kann niemals relativiert werden.

    Warum ist eine Welt ohne Gott dann das Ende des Tragischen? Alles Tragische spielt sich doch nur ab, wenn GOTT in diesem Moment nicht gesehen wird, GOTT also schon "relativiert" und "verhackstückt" wurde.

    Das Ende des Tragischen wäre doch das Ende der WELT OHNE GOTT. Nur das macht doch die Tragik dieser Welt. Sonst sehe ich eher eine Komödie...

    Ist es nicht die Dialektik des Hasses, die aus der Liebe eine schwächere Kraft macht, die dem Hass schutzlos ausgeliefert zu sein scheint? So wird aus Stärke Schwäche und aus Schwäche Hass geboren.

    Zunindest wird bei beiden dialektischen Auslegungen das Gesetz des Geistes sichtbar. Einmal negativ verwendet und schwächend bis zum Tode und einmal aufbauend verwendet, die Gedanken bis an die Grenze der Zeit reisen zu lassen.

  22. #22
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Rolf Peter Sieferle: Finis Germania

    Gott kann ich Dir nicht erklären.

    Das mit dem Verlust des Tragischen schon. - Wer die Welt relativistisch betrachtet, findet immer ein Aber. Das Tragische dagegen entsteht aus dem Muß. Ein Aber kennt es auch, jedoch nicht als Strukturelement. Irgendwann hört das Abern auf. Beim Relativisten hört es nie auf, das Abern. Am Ende kann der nämlich nicht handeln, sondern wird gehandelt. Das Tragische verträgt das nicht, das Nichthandeln,. Sein wichtigstes Strukturelement ist das Handeln aus einer Not heraus. Um Not zu wenden.

  23. #23

    AW: Rolf Peter Sieferle: Finis Germania

    Danke, aber die Glaubenssubstanz meinte ich nicht, die sind wir ja.

    Was die Frage war, war, warum "das so gesehen wird":

    "Welt ohne Gott, die als Ende des Tragischen gilt"

    Warum wird das Ende der Tragik, was ja an sich begrüßenswert wäre, in einer Welt ohne Gott vermutet?

    Weil im Umkehrschluss dann doch die Annahme gültig sein müsste:

    "Welt mit GOTT, die als Beginn der Tragik gilt" und das macht in meinen Augen keinen Sinn oder ich sehe es nicht...

    Wird Tragik als die Not betrachtet, die Not wenden zu müssen, könnte dann gesagt werden:

    "Welt mit Gott, die als Ende der Not, die Not zu wenden betrachtet werden könnte"?

    Die Sogwirkung des Zermalmens der unberechtigten Kritik könnte die Not dann im Prinzip auch wenden...

    Aber fast grausamer als das "Aber" schlägt das "Ja, aber" zu. Es nimmt noch jeden Wind aus den Segeln und macht die Lethargie, die jede Kraftentfaltung unter-bindet. Warum nicht über-binden?

    AAAH, oder ist die Tragik nicht an sich der Verlust der göttlichen Liebe. Denn die Liebe MUSS nix, weil sie sich selbst genug ist. Wobei dann der Unterschied zwischen Lethargie und vollkommener Zufriedenheit auszuloten wäre. Ich muss einzig nichts müssen müssen. Etwas müssen nüssen ist blöd. Etwas wollen müssen, ist das Eine; und etwas müssen wollen, das Andere.

    Ganz einfach ist es doch so: Wenn du etwas zum Meckern findest, KANNST du in diesem Moment jedenfalls nicht bei GOTT sein. Die Absicht des Meckern und des Abers im Gelabers ist daher die Tragik, die im Wollen entsteht, eine Not wenden zu müssen. Das ist dann die Rolle des tragischen Helden, der eine Not sieht, wo GOTT keine schuf.

    Das Aber hat niemals ein Ende gefunden. Andere sagen, es war sogar der Anfang dieser Seite der Medaille...

    Und zu Germania: Manche sagen auch, da wären welche in der Zeit zurück gegangen, um etwas zu tun, was von anderen schon gefürchtet wurde. Denn: Die Vergangenheit manipuliert zu haben, könnte in einer daraus resultierenden Zukunft kaum bemerkt werden, es sei denn, andere wüssten um diese Möglichkeit...

    Könnte sein, dass sich vieles wiederholt, bis vom tragischen Ende OHNE GOTT wir bleiben dann verschont.

    Mit GOTT kann es keine Tragik geben. Tragik ist Ausdruck von Selbstmitleid. Diese Idee stärkt das Leid. Mitgefühl mit dem Selbst ist eine Idee mit vielfachem Nutzen und lässt jedwede Tragik als gescheiterte Bedürfniskommunikation erscheinen. Da Gott die Quelle der Liebe ist, kann eine Welt der Tragik nur eine Welt ohne Gott sein. Da fange ich nicht an, irgendetwas von "wegzurelativieren", das bleibt ein GANZES.

  24. #24
    Resurrector Avatar von aerolith
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    AW: Rolf Peter Sieferle: Finis Germania

    Zitat Zitat von Michael Beitrag anzeigen

    Warum wird das Ende der Tragik, was ja an sich begrüßenswert wäre, in einer Welt ohne Gott vermutet?

    Weil im Umkehrschluss dann doch die Annahme gültig sein müsste:

    "Welt mit GOTT, die als Beginn der Tragik gilt" und das macht in meinen Augen keinen Sinn oder ich sehe es nicht...

    Wird Tragik als die Not betrachtet, die Not wenden zu müssen, könnte dann gesagt werden:

    "Welt mit Gott, die als Ende der Not, die Not zu wenden betrachtet werden könnte"?

    Die Sogwirkung des Zermalmens der unberechtigten Kritik könnte die Not dann im Prinzip auch wenden...

    Aber fast grausamer als das "Aber" schlägt das "Ja, aber" zu. Es nimmt noch jeden Wind aus den Segeln und macht die Lethargie, die jede Kraftentfaltung unter-bindet. Warum nicht über-binden?

    AAAH, oder ist die Tragik nicht an sich der Verlust der göttlichen Liebe. Denn die Liebe MUSS nix, weil sie sich selbst genug ist. Wobei dann der Unterschied zwischen Lethargie und vollkommener Zufriedenheit auszuloten wäre. Ich muss einzig nichts müssen müssen. Etwas müssen nüssen ist blöd. Etwas wollen müssen, ist das Eine; und etwas müssen wollen, das Andere.

    Ganz einfach ist es doch so: Wenn du etwas zum Meckern findest, KANNST du in diesem Moment jedenfalls nicht bei GOTT sein. Die Absicht des Meckern und des Abers im Gelabers ist daher die Tragik, die im Wollen entsteht, eine Not wenden zu müssen. Das ist dann die Rolle des tragischen Helden, der eine Not sieht, wo GOTT keine schuf.

    Das Aber hat niemals ein Ende gefunden. Andere sagen, es war sogar der Anfang dieser Seite der Medaille...
    Zu FINIS reden wir später, denke ich, wenn ich mit Sieferles wichtigsten Thesen durch bin und ein allgemeines Fazit ziehen kann, eine Gesprächsgrundlage quasi schaffe. Bin itzt Seite 92, also 9/10 sind fertig.

    Zu Deinem Problem mit dem Zusammenhang von Gott und der Tragik.

    Es ist keineswegs begrüßenswert, wenn es eine Welt ohne Tragik gäbe. Diese Auffassung ist das Ende der Romantik und Literatur und erinnert mich an ein Lied von Gerhard Schöne:



    Sozialgeschichtlich wird hier die Rationalisierung der Welt beklagt, ein Prozeß seit der Aufklärung, die Kehrseite derselben. Dazu itzt eher weniger. Wichtig ist für Deine Fragestellung aber etwas damit Zusammenhängendes, nämlich die Abkehr vom persönlich empfundenen Gott. Wer Gott nicht mehr in sich als persönliches Konstitutiv fühlt, ihm sozusagen ethische Verhaltensregeln unterlegt, wonach er den Wert Gottes bewertet, der ist im Grunde schon Atheist. Atheismus kann auf Gesetz udn Recht aufbauen und das tägliche Handeln bestimmen, auch bewerten helfen (siehe AD!), aber letzten Endes bleibt die Welt nicht nur unverständlich und dogmatisch bestimmt, sondern v.a. fallen Handlungen immer in diese Kausalnexi, falls mir hier ein Plural gestattet ist. Tragik aber entsteht immer nur dann, wenn das Gefühl der schlechthinnigen Abhängigkeit so stark empfunden wird, daß es mit der Welt und ihren Regeln in Konflikt gerät. Das ist die tragische Ursituation. Dieser Konflikt kann undramatisch gelöst werden, auf der Basis gegenseitiger Vernünftigkeit, der Kompromißbereitschaft, konformer und pragmatischer Lösungen, die im Grunde keine sind, sondern nur einer Grundeinstellung dient, die den Menschen als ein Werkzeug zur Erringung von Nutzmehrwert begreift, also letztlich als eine Maschine, nicht aber ein von in ihm liegenden Zwecken, die eben jeweils unterschiedlich und meist auch unverträglich sind. Der Konflikt aber wird dann tragisch ausgetragen, also auf Leben und Tod, wenn er ernsthaft ausgetragen wird. Dabei ist der Tod hier nicht als Ende einer physischen Existenz zu begreifen, sondern auch als Ende einer Idee. Wobei... dialektisch verschränkt erleben etliche Ideen ihre Hoch- und Tiefzeiten, ihre Virulenz ist beeindruckend. Man denke nur an die Idee einer Gleichheit aller Menschen, die trotz vielfältig erlebter historischer Ruinität immer wieder hochköcht.
    Aber zurück zur Tragik: vernunftorientierte Zeiten haben das Tragische immer zerstört. Wir erlebten es im sophistischen Zeitalter, als es die griechische Klassik beendete und wir erlebten es im Kontext der Hegel-Nachfolger, als sie, die Sophistik, die deutsche Klassik beendete. Wir erlebten es in Frankreich mit dem Aufkommen der Aufklärer, die die französische Klassik beendeten und dem Aufkommen der kalvinistischen Erwerbsethik in Britannien, die die britische Klassik zerstörte. Aufklärung und Vernunftdenken zerstörten immer schon tragische Weltwahrnehmung. Aber nur scheinbar. Sie ist unzerstörbar wie das Wetter.
    Das Ende der Tragik ist nicht das Empfinden der Liebe Gottes. Die Empfiundung der Liebe Gottes ist ein Teil Gottes, aber nicht einmal das Wichtigste. Ja, ich behaupte das. Das Wichtigste ist das Gefühl schlechthinniger Abhängigkeit. Luther. ich stehe hier, ich kann nicht anders, denn Gott ist mit mir. Nicht aber mit dir, Feind! Zugleich muß ich dich lieben, denn das will mein Gott. Was ist nun wichtiger? Die Liebe des allgütigen Gottvaters oder der Drang, seinem Willen gemäß Liebe in die Welt bringen zu müssen, gerade gegen die Widerständler, die Schnurzel, Zyniker und Weichgespülten?

    Ist das nicht eine herrlich tragische Grundsituation?

    Ich erhielt dieser Tage Post von einem Museum, in der mir mitgeteilt wurde, daß Luther das Prinzip des Christentums nicht verstanden hätte, weil ihm Toleranz völlig fremd gewesen sei.

    Ich glaube, da hat jemand Luther wohl verstanden, ihm aber heutige Gerechtigkeits- und Kommunikationsstrategien umgehängt (interpoliert), die Luther schlichtweg nicht passen. Welche Toleranz soll ich gegenüber denjenigen aufbringen, die mich zerstören wollen?

    Aber, wie gesagt, in diesem Ordner will ich nicht über Luther oder die Geburt der Tragödie aus dem Geiste (Gottes) diskutieren. Sobald ich den Luther- und Nietzscheordner eingelesen habe, können wir die Diskussion dort gern fortführen.

  25. #25

    AW: Rolf Peter Sieferle: Finis Germania

    Danke.

    Was Luther eventuell nicht ganz verstanden haben könnte, wird im Hörbuch des heutigen Kurs Beitrags besprochen.

    Ja, und ich denke lieber erstmal nach. Was dauern kann...

    Berichtigung ist nicht unsere Funktion, Vergebung ist es. Und da steht die Liebe im Mittelpunkt...

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