One-love - die Diskussion

[aerolith]

Fortsetzung eines Ordners aus dem alten Forum

---

Gibt es nur eine Liebe?

Wir diskutieren.

[aerolith]

Die one-love-Binden-Diskussion muß sehr komplex geführt werden. Sie ist keineswegs so einfach, wie es scheint. Dem Wesen nach geht es um die Frage, ob "Liebe" eine einfache Sache sei. Weiters muß gefragt werden, ob die Teilnahme an einem Turnier dazu führen muß, daß der Teilnehmende die Regeln des Landes anerkennen muß, in dem das von ihm angenommene Turnier stattfindet. Dagegen steht die Frage, ob es allgemeine Regeln gibt, an die sich auch das gastgebende Land halten muß. Schließlich muß darüber diskutiert werden, ob das, was man tut, auch Folgen haben darf, auch für Staaten oder Verbände.

Ich habe natürlich zu allen diesen Fragen eine Meinung, die mich aber, wen wundert's zu keinem klaren Ergebnis führt. Andererseits habe ich klare Vorstellungen, die ein Staat, das Recht, ein (zur Oligarchie neigender Verband) oder eine Mannschaft aufgebaut sein sollte.

Erstes Problem: Gibt es nur eine Liebe?
Antwort: Nein.
Begründung: Liebe ist ein vielfältig auftretender Tatbestand. Die Liebe zum Vaterland unterscheidet sich von der zur Menschheit. Die Liebe zum Bruder ist eine andere als die zur Großmutter, die sich wiederum von der Liebe zum Vater unterscheidet. Die Liebe zu einer Freundin unterscheidet sich von der zur Geliebten. Die Liebe zu einem Freund ist anders als die zu einem Mann, den man begehrt. Wer eine Frau jemals begehrte, wird auch den Unterschied im Begehren selber kennen. Das kann dann nämlich noch mal sehr variieren. Begehren ist überhaupt ein schwieriges Wort im Kontext von Liebe. Ich erinnre aber auch an Eros und Agape. Die Liebe zu Gott ist in sich noch differenzierbar. Die Liebe zu meiner Plattensammlung ist eine andere als die zu meinem Auto. Usw. Die schönste und ehrenvollste Liebe ist die, die das Wohl des anderen präfigiert. Ich möchte die doch fundamental von der unterschieden wissen, die ich für mein Auto empfinde.
Folge: Eine Armbinde, auf der "one love" steht und die belegen soll, daß wir alle gleich lieben, ist per se grober Unfug und nivelliert das Menschsein.

Zweites Problem: Soll man sich an die Regeln eines Gastgeberlandes halten?
Antwort: Ja.
Begründung: Kein Mensch wird gezwungen, sich in einem Land X aufzuhalten. Wer einwilligt, sein Land zu verlassen, um sich in ein anderes Land zu begeben, der muß die Regeln des besuchten Landes anerkennen, andernfalls ist er kein Gast, sondern ein Eroberer.
Folge: Wer freiwillig in ein Land mit Todesstrafe oder Steinigung reist, muß damit rechnen, daß ihm diese Bestrafung widerfährt. Das gilt erst recht für das Tragen irgendwelcher Binden oder Kleidungsstücke.

Drittes Problem: Darf ein Weltverband Weltspiele in einem Land austragen lassen, das strikte Regeln besitzt, die vom Großteil der teilnahmeberechtigten Länder abgelehnt werden?
Antwort: Nein.
Begründung: Ein Weltverband hat zwar die Pflicht, zum Wohle seiner Mitglieder zu wirken, zugleich aber muß er bei der Vergabe eines Weltturniers darauf achten, daß kleinste gemeinsame Nenner gefunden werden, die es allen Beteiligten ermöglichen, ihr Auskommen zu finden: politisch, mental, religiös... Wenn man ein Weltturnier an ein Land vergibt, dessen moralische, klimatische und sporthistorische Bedeutung für die meisten der teilnehmenden Nationen sehr gering ist, dann erzeugt man Konflikte, die nicht zum Vorteil der meisten teilnehmenden Nationen (und ihre mitreisenden Anhänger) gelöst werden können, ohne zugleich die innenpolitische Situation im Gastgeberland zu brüskieren
Folge: Das könnte zu Reaktionen wie der des dänischen Verbandes führen, der darüber nachdenkt, den Dachverband FIFA zu verlassen. Zurecht. Ich würde (wäre ich Chef des DFB) die FIFA schon längst verlassen haben.

erstellt von msn:

Der Streit um die von der Fifa verbotenen „One Love“-Armbinden nimmt kein Ende. Neben dem DFB waren sechs weitere europäische Verbände eingeknickt, hatten sich dem Druck der Fifa gebeugt – alle verzichteten darauf, ihre Kapitäne mit den bunten Binden auf den Platz zu schicken. Beim ersten WM-Auftritt gegen Japan (1:2) trug DFB-Kapitän Manuel Neuer die vorgeschriebene Fifa-Binde, als Geste hielten sich die Spieler beim Mannschaftsfoto vor dem Anpfiff die Münder zu.

Doch wie sieht es mit einem wirklichen Gegenhalten der WM-Teilnehmer gegen die Regel-Willkür der Fifa und ihres Chefs Gianni Infantino aus? Die Antwort könnte der dänische Verband geben: Offenbar ist die DBU dazu bereit, den Weltverband zu verlassen.

Überlegungen darüber habe es schon lange vor Beginn der WM gegeben, wie „The Athletic“ berichtet. Demnach erklärte Verbands-Boss Jesper Möller: „Das ist keine Entscheidung, die wir jetzt getroffen haben. Unsere Position ist schon seit Langem klar. Wir haben das im Norden schon seit August diskutiert.“

Die aktuellen Vorkommnisse hätten ihn dann aber zu einem weiteren Nachdenken veranlasst. Möller: „Ich habe noch mal darüber nachgedacht. Ich kann mir vorstellen, dass es Herausforderungen geben könnte, wenn Dänemark von sich aus geht. Aber mal sehen, ob wir nicht einen Dialog über die Dinge führen können. Ich muss über die Frage nachdenken, wie das Vertrauen in die Fifa wiederhergestellt werden kann. Wir müssen auswerten, was passiert ist, und dann müssen wir eine Strategie entwickeln – auch mit unseren nordischen Kollegen.“

[WirbelFCM]

Begierde hat nix mit Liebe zu tun. Da steckt das Wort Gier drinne, eine der sieben Todsünden. Wie könnte sie also was mit Liebe zu tun haben?

Ich denke schon, dass es nur eine Liebe gibt („Gott ist Liebe. Wer mit der Liebe geht, geht mit Gott und Gott mit ihm“ Johannes 4:16), sie wird nur auf verschiedene Arten gelebt, kommuniziert, praktiziert - je nachdem, mit wem wir sie teilen.

[eulenspiegel]

Wie immer ein Definitionsproblem. Was Liebe ist, kommt drauf an, was man in den Begriff hineinsteckt. Gehört die Sexualität mit rein, gehört die Begierde, das Begehren dazu, oder ist Liebe nur dann echt/wahr, wenn sie selbstlos ist und nur das Wohl des geliebten Wesens im Auge hat. Was, wenn ich als Liebender aber dieses Wohl des geliebten Wesens nicht befördern kann? Wie man sieht, nicht so einfach. Wie ich immer aufs Neue feststellen muß, alle Philosophiererei, Erkenntnis hängt immer davon ab, wie ich meine Begriffe definiere - ist also Nullsummenspiel. Ich kann nix rausholen, was ich nicht zuvor hineingesteckt hab.

[aerolith]

Nö, Till, Du vergißt die Wechselwirkungen zu anderen Begriffen/Umwelt, was dann Dynamik und Entwicklung bewirkt. Wäre es so, wie Du das (ich nehme an, als Mathematiker) sagst, gäbe es keine Entwicklung, alles wäre von vornherein fixiert und unveränderbar. Von diesem eleatischen Gottes-/Weltbild haben wir uns doch bereits vor 2500 Jahren verabschiedet.

Um den Bogen zum Fußball zu schließen: Man kann in ein Spiel mit einem Plan A gehen (vielelicht sollte man das), aber dann muß es eine Reaktion geben, wenn dieser Plan nicht umsetzbar ist. Die Mannschaft, die das kann, wird den Weltpokal gewinnen. Ich kann mich nicht erinnern, wann jemals eine Plan-A-Mannschaft das gekonnt hätte. England, um einen Turnierfavoriten zu nennen, konnte das gestern gegen die USA nicht, also die Spieltaktik ändern, was an zweierlei liegen konnte:
1. sie konnten nicht oder
2. sie wollten nicht.
Ich glaube, sie konnten nicht.

[eulenspiegel]

Das sehe ich anders, lieber Robert. Ich bin das Gegenteil von einem eleatischen Denker. Was du sagst, gilt für konkrete Begriffe, also für Dinge, für die Materialität der Welt (= Physik). Dort gibt es Fortschritt in der Erkenntnis der Welt - der materiellen Beschaffenheit der Welt und der ihr zugrunde liegenden Gesetze. Ganz anders ist es in der Philosophie, die sich mit abstrakten Begriffen herumschlägt. Und da kann selbstverständlich nichts aus einem Begriff herausgeholt werden, was ich nicht zuvor hineingetan habe. Und je nachdem wie ich den einen Begriff definiere, ändern sich die Grenzlinien zu den übrigen abstrakten Begriffen. Eine Überprüfung in der Welt ist nicht möglich, anders als in der Physik, die von Irrtum zu Irrtum zu immer neuen Erkenntnissen stolpert.

Bildlich gesprochen ist die Philosophie ein Polygon, wo jeder Begriff einen Eckpunkt darstellt. Ziehe ich Diagonalen von jedem Eckpunkt zu jedem anderen Eckpunkt erhalte ich eine Unzahl von Feldern innerhalb des Polygons, die durch die Schnittpunkte der Diagonalen bestimmt werden. Die Flächen und Formen dieser Felder verändern sich, wenn ich an den Eckpunkten zerre und deren Position verschiebe. Am Ende kann aber kein Eckpunkt (Begriff) und keine Fläche (Inhalt des Begriffs) die Begrenzung des Polygons verlassen, also Nullsummenspiel. Nehme ich einem Begriff einen Inhalt weg, werden andere diesen Inhalt aufnehmen.

Das Eleatische trifft für die Philosophie zu, da können wir tatsächlich nichts Neues erkennen, lediglich mit Begriffen spielen. Für die Physik ist sehr wohl Fortschritt möglich, wenn auch keine endgültige Gewissheit, wie jeder heutige Physiker weiß. Aber wir können unsere Theorien über die Materialität der Welt und ihre Gesetze an der Realität reiben und messen und so Fehler eliminieren. Das ist eine asymptotische Annäherung, keine Erkenntnis der Welt, wie sich das die klassische Physik und Philosophie noch vorstellten.

[aerolith]

kurze Antwort für den Halbmenschen, der hier glaubt, mit einer Differenzierung von Liebe und Begehren sei es getan. Isses nämlich nicht:

Schon bei den Griechen differenzierte man die Liebe. Sie nannten es Eros und Agape. Die eine Form ist letztlich eine Form der Selbstzerstörung, die andere einer der Selbstaufgabe, insofern beide dividuell. Es gibt viele Formen der Liebe. Man kann sie nicht alle in einen Topf werfen, das führt zu Indifferentismus. Es gibt qualitative und quantitative Unterschiede.

Man kann sich weltweit aber darauf einen, daß jeder Mensch als eine Idee Gottes seine Form der Liebe ausleben darf, sofern sie nicht die Liebesausführung eines anderen gefährdet oder verhindert. Doch ich bezweifle, daß eine solche Form möglich wäre, denn das würde ja bedeuten, daß ich die Haßliebe, die kontradiktorische, die komplementäre Liebe und die Blümchenliebe, die kaum gemeinsam erträglich sein dürften, zulassen müßte - das arme Blümchen. Das würde bedeuten, daß ich die Liebe, das Begehren, die Wollust genauso akzeptieren müßte wie die ätherische Liebe zu Gott. Das kann ich natürlich tun, ethisch muß ich das sogar, aber ich darf es nicht für jedermann zulassen, denn das würde die Gefährdeten udn Schutzbefohlenen einer Gefahr aussetzen, die ich nicht zulassen darf. Ergo: Es ist Mist, wenn ich von EINER Liebe spreche und die auch noch als Paradigma verkaufe. Schafscheiß nannte das ein inzwischen verstorbener Freund.

Zu Till später was.

[eulenspiegel]

Ich verstehe den Slogan One-Love oder 1-Love überhaupt nicht. Was soll das? Typisch pauschale Leeraussage. Aber Leeraussagen sind ja ein Kennzeichen unserer gesellschaftlichen und politischen Debatten. Von Doppelwumms, feministischer Aussenpolitik, Energiewende bis zu me-too und Genderirrsinn alles Nullparolen, Leeraussagen. Schlagworte ohne Inhalt, jeder kann sich dabei denken, was er will. Pippi Langstrumpfsyndrom. Je weniger wir selbst zu wirken vermögen - oder das glauben, desto schriller die Phrasen und Schlagworte.

[Streusalzwiese]

Ich habe mal etwas recherchiert und herausgefunden, dass diese Binde im Auftrag des niederländischen Fußballverbandes entstand. Die Regenbogenfarben auf ihr stehen für die LGBTQ-Bewegung. Für das One Love habe ich keine Erklärung gefunden, vermute aber stark, dass es sich auf ein gleichnamiges Lied von Bob Marley bezieht. In diesem ist ja exzessiv von "Come together" die Rede.


https://www.songtexte.com/songtext/b...-7bdb3204.html

[aerolith]

Das Später zu Till: Das ist ein typisch eleatischer Ansatz von Dir; ich höre ihn oft. Man könne aus einem Begriff nicht mehr herausholen als das, was man zuvor in ihn hineingelegt hatte. Ja, moi. Nö. Philosophie ist doch nicht das, also das starre begriffebestimmen. Sagen Dir das Wort Dynamik und Ontogenese etwas? Das, was wir Welt zu nennen gewohnt sind, ist nicht einmal eine Augenblicklichkeit. Es ist ein Zusammenspiel von all den Dingen und Ideen, die in sich das tragen, was wir in ihnen zu sehen glauben. Wir nehmen sie jeweils nur in einer Entwicklungsphase wahr, müssen aber, um einander verständigen zu können, soch einen Haltepunkt setzen, uns fixieren (lassen). Das erweckt den Eindruck, als ob wir die Dinge nicht mehr als Fluß beschreiben, sondern eben in sie etwas hineindeuten, das wir dann bestätigt wissen wollen - im Gespräch, das wir doch werden sollen.

- wird fortgesetzt -

[eulenspiegel]

Mal was zu 1-love oder so.

Es soll insinuieren, dass es nur eine Liebe gäbe. Dass jede Form von Liebe gleichartig, gleichwertig sei. Das ist meinem Dafürhalten nach grober Unfug, weil grobe Vereinfachung. Für mich alten, weißen, binären, heterosexuellen Mann kreuchen unter dem Dach der Liebe sehr unterschiedliche Tierchen. Sowohl ihrem Aussehen, als auch ihrer Art und Weise, ihren Bedürfnissen und ihren Charakteristika nach. Wenn ich mich frage, was Liebe für mich bedeutet, frage ich zurück, welche Liebe meinst du denn? Die zwischen Mann und Frau, die zwischen Mann und Mann, Frau und Frau, Mutter und Kind, Vater und Kind, die Nächstenliebe, die sexuell, erotisch, romantisch oder sonstwie dominierte Liebe?

Für mich als wie gesagt a/w/b/h-Mann ist Liebe zu einer Frau, die ich begehrenswert finde, ganz was anderes als die Liebe zu meinen Kindern oder zu einem Freund.

Die Liebe zu einer Frau, die mich äußerlich anzieht, die ich attraktiv finde, muß durch ihr Wesen, ihren Charakter erst zum Leben erweckt werden. Beides muss stimmig sein, zusammen passen: die Physis und die Anima. So, dann empfinde ich sagen wir mal etwas für dieses Wesen, das ich Liebe nenne. Dann frag ich mich aber, worin diese Liebe besteht, zu wieviel Teilen aus Verlangen - also Wunsch nach Besitz - oder aus dem Wunsch das geliebte Wesen glücklich zu sehen. Nach Erich Fromm ist nur die Liebe wirklich Liebe, die das Wohl des geliebten Wesens zum Inhalt hat. Auch wenn dieses geliebte Wesen meine Liebe nicht erwidert oder gar mit einem anderen Menschen in Liebe vereint glücklich ist. Ganz ehrlich, so viel Selbstlosigkeit fällt mir schwer. Ich wär nicht glücklich darüber, wenn das Fraulein meines Sinnens und Trachtens in den Armen eines anderen glücklich wäre. Ja, der Verstand würde mir sagen, es ist gut so, aber das Gefühl wär doch wohl kaum davon zu überzeugen. Immerhin setze ich awbh-Mann das Wohl meiner geliebten Frau an die erste Stelle und die Erfüllung meines Begehrens an die zweite oder dritte.

Wie ist das nun mit der Liebe unter Männern? Also für mich ganz was anderes. Ich würde nicht das nicht mal Liebe nennen, sondern Freundschaft. Ich kann mir nicht vorstellen, zu einem Mann ein Gefühl der Liebe, egal in welcher Kolorierung, zu empfinden. Wohl aber ein starkes Gefühl der Freundschaft, worunter ich Sympathie, Verständnis füreinander, Hilfsbereitschaft bis hin zur Inkaufnahme gravierender Nachteile für mich selbst usw. subsumiere. Aber das ist keine Liebe wie die zu einer Frau. Für mich wenigstens.

Dann ist da noch die Liebe zu meinen Kindern. Wieder ganz was anderes. Das ist Liebe, doch ohne jede sexuelle, erotische oder sonstwie sinnlich begehrende Komponente. Und sie ist weitgehend selbstlos, ja bedingungslos. Für meine Kinder gäbe ich mein Leben. Bedenkenlos. Hat mit den beiden vorgenannten Liebesweisen nichts oder fast nichts zu tun.

Und nun könnte ich fortfahren: Liebe zu meinen Eltern, Liebe zu Geschwistern, nahen Verwandten, Idolen, Ideen, Kunsterzeugnissen .....

Was sich alles Liebe nennt! Da häng ich dann noch ein Verslein an, das ich vor vielen Jahren verbrochen hab:


was sich alles liebe nennt!

er sucht sie
der radius pi
der apfel den stamm
der zahn den kamm

despot quält untertan
ehefrau ehemann
lehrer kinder
mehr oder minder

in betten wälzen
kopulieren
aufrecht und
auf allen vieren

geliebt wird
hin und her
auf und ab
kreuz und quer

verse drechseln
worte häckseln
liebesdrang
in reimeszwang

herzensbrunst
weckt sangeskunst
wo liebessäfte
steigen

gezeugt, geboren, gestorben
aus liebe!
erzogen, betrogen, gelogen
aus liebe!

heldentod und grabinschriften
pyramiden, kaisergruft
was sich alles liebe nennt