Sonderstellung des Menschen im Kosmos

[Streusalzwiese]

Streusalzwiese ich glaube, wir müssen da weiterdenken: wir müssen (zum einen) in betracht ziehen, dass wir schon von aliens besucht wurden, und zum anderen, dass solche zivilisationen über (technologische) mittel und wege verfügen, derartige entfernungen indirekt zu überwinden (bspw durch schwarze löcher) oder dass diese vll ein anderes „zeitempfinden“ haben, dass also das, was wir unter einem Jahr verstehen, für sie vll nur eine minute oder so ist. Quasi wie in „Interstellar“. Das mag zwar unsere vorstellungskraft übersteigen, das heißt allerdings nicht, dass es das deswegen nicht gibt. Dafür ist unser wissen über die naturgesetze und das universum an sich einfach noch zu beschränkt 🤷♂️

Die menschliche Phantasie hat schon vieles erdacht, was die gewaltigen Distanzen zusammenschrumpfen lässt. Allerdings bleibt unklar, ob das funktionieren könnte.
Den Jungbrunnen hat man auch noch nicht entdeckt, obwohl man schon sehr lange danach sucht..

[aerolith]

Till fragt sich eher danach, wo "Leben" erstmals entstand, für Wirbel ist die Entstehung von "Leben" mit dem von irgendwann daraus entstehendem intelligentem Leben identisch, weil eine Frage der Zeit und Streusalz geht dem Problem aus dem Weg, indem er Roboter unsere Besucher sein läßt, was nur bedeutet, daß er annimmt, daß wir schon längst besucht werden oder besucht worden sind.

Man korrigiere mich, wenn ich da was falsch verstand.

Die Fragestellung des Ordners lautet aber: "Sind wir ALLEIN im All", wobei "allein" hier das Schlüsselwort abgibt. Ich glaube, daß vieles dafür spricht. Aber in dem Augenblick, wo ich das schreibe, muß ich zugeben, wie vermessen und unwahrscheinlich das doch ist.

Die neueste Antwort der Wissenschaften lautet: (Quelle)



Die Antwort ist also unwissenschaftlich, weil sie eine Vermutung setzt und mit einer anderen Vermutung begründet. Fakten? Fehlanzeige. Was ist "schwer zugänglich"? Eine Zivilisation, weit weg von uns, die in der Lage ist, Raumschiffe durchs All zu bewegen, möglicherweise auch nur unbemannte Sonden, sollte doch schon Kenntnis von unserem Sonnensystem gewinnen oder gewonnen haben. Und wenn es eine andere Zivilisation gäbe, dann noch (beinahe) unendlich viele andere. Ist das unlogisch? Nein, das ist zwingend, ein Logik-Argument, das in der Prämisse davon ausgeht, daß Leben sich nach zwangsläufig erfolgenden aszendenten (evolutionären) Gesetzmäigkeiten entwickelt, das Schlechte stirbt, das Geeignetere (nicht unbedingt bessere) setzt sich durch und muß, um weiter existieren zu können, diesen Evolutionsprozeß unendlich regredieren. Letztlich aber läuft eine solche Antwort (wie oben) darauf hinaus, daß etwas bewiesen wird mit etwas, was nicht da ist, also ich behaupte, daß niemand durch den Reifen X springen könne, weil es bisher niemand getan hat, zugleich aber setze ich eine Menge Y, die unendlich viele Elemente enthält, von denen angenommen werden soll, daß sie in der Lage wären, durch den Reifen X zu spingen. Ich kann weder den Reifen X definieren, noch erklären, warum ich eine Menge Y annehme, die Elemente enthält, die etwas können, was bislang noch niemand jemals getan hat.

Ich frage mich manchmal, ob heutzige Wissenschaftler nicht allesamt Esoteriker sein müssen, um auf Seite 1 der Wissenschaftsseite zu landen?

[WirbelFCM]

Die menschliche Phantasie hat schon vieles erdacht, was die gewaltigen Distanzen zusammenschrumpfen lässt. Allerdings bleibt unklar, ob das funktionieren könnte.
Den Jungbrunnen hat man auch noch nicht entdeckt, obwohl man schon sehr lange danach sucht..

Völlig korrekt. Aber überlege mal: wenn meine Theorie zutreffen sollte, würde das bedeuten, dass die „Besucher“ schon vor 100-200k Jahren einen technologischen Stand hatte, der unserer heutigen Menschheit um viele Jahre voraus war, die also schon (praktikable) Lösungen für unsere heutigen Ideen hatten. Und sooo weit weg erscheint die Wissenschaft heute von der Realisierung dieser Theorien jetzt nicht. Vielleicht 100 Jahre? Vll 200 Jahre? Vll. mehr? Vll. weniger?

was sind ein pasr hundert Jahre in der Entwicklung des Universums? Wenn WIR uns hier erst gut 13,7 Milliarden Jahre nach dem Urknall entwickelt haben könnte es durchaus sein, dass auf anderen Planeten in anderen Galaxien dies schon ein paar Millionen Jahre früher geschah. Dann wäre es mMn völlig plausibel, dass diese Zivilisationen schon vor ein paar hunderttausend oder Millionen Jahre auf einem höheren Entwicklungsstand war als wir heute.

die These wird auch unterstützt durch zahlreiche gefundene „out of place“-Artefakte, die gemäß Radiokarbonanalyse tlw. zig und hunderte Millionen Jahre alt sein müssen und eindeutig intelligenten Ursprungs sind, wie der Hammer von London, die sibierische Prinzessin, Murmeln (als maschinell erstellte Steinkugeln) usw., die allsamt jahrmillionen vor den ersten Affenmenschen hergestellt worden sein müssen.

Im Grunde ist diese These so ziemlich die einzig logische Erklärung für sowohl ziemlich all diese Phänomene als auch die Darwinsche Evolutionstheorie, der keine Fakten widersprechen

und wie gesagt: nur weil bei dir noch kein Außerirdischer an der Tür geklingelt oder mit seinem Raumschiff in deine Garage gekracht ist (um mal an eine beliebte Kinderserie aus den 80ern anzuknüpfen 😎), heißt das ja nicht, dass noch keine hier waren. Vll. wurden sie ja nur nicht als solche erkannt? Weil sie sich gut tarnen oder der „Begegner“ eh nicht an Aliens glaubt. Viele alte Mythen von Götterbesuchen (antikes Ägypten bspw) könnten tatsächlich Besuche von unseren „Schöpfern“ gewesen sein (um mal an Prometheus: dunkle Zeichen anzuknüpfen), Area 51 könnte auch real sein. Oder Apollo 20, die angebliche Geheime Mondexpedition zur „Dark Side of the Moon“, wo man ein riesiges raumschiffartiges Objekt gefunden haben soll/will.

vielleicht sind diese Besuche ja nur wenigen elitären und „geistig geeigneten“ Menschen in Geheimbünden vorbehalten, die das der Allgemeinheit vorenthalten oder vorenthalten zu haben?

Ich glaube, dass unsere Schöpfer auch irgendwann vor dem Problem standen, dass ihre Welt unterzugehen drohte (bspw durch einen Meteoriten) und sie ihre Zivilisation mit einer „Arche“ zu retten versuchten und die heutige Erde besiedelten.

[Streusalzwiese]

Till fragt sich eher danach, wo "Leben" erstmals entstand, für Wirbel ist die Entstehung von "Leben" mit dem von irgendwann daraus entstehendem intelligentem Leben identisch, weil eine Frage der Zeit und Streusalz geht dem Problem aus dem Weg, indem er Roboter unsere Besucher sein läßt, was nur bedeutet, daß er annimmt, daß wir schon längst besucht werden oder besucht worden sind.

Ich gehe dem Problem nicht aus dem Weg, ich schenke ihm Beachtung. Die Unwahrscheinlichkeit, dass biologische Wesen die Erde besuchen, ist ja genau auf dieses Problem zurückzuführen. Dass es bereits außerirdische Besucher gab, habe ich nicht behauptet. Das Weltall ist groß und auch Maschinen bräuchten enorm viel Zeit bis sie sämtliche Sonnensysteme abgeklappert hätten.

@WirbelFCM:
Wenn es Befruchtung von Außen gab, dann ist diese schon vor Milliarden Jahren passiert. Denn ein LUCA der heutigen Lebewesen lebte vor langer Zeit.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...a-fac1a0709634

[aerolith]

Raum, Weite und Zeit. Wenn gemäß Quantentheorie alles miteinander verbunden ist, wir sogar in die Vergangenheit reisen können, so spielen die wahrlich keine Rolle fürs Reisen. Messen wir Reisegeschwindigkeiten nach heutigen Möglichkeiten, dann allerdings wird schon die Reise zum alpha centauri eine Lebensreise, 9 Jahre mindestens hin und zurück. Bei Lichtgeschwindigkeit. Aber eine solche Reise würde sich lohnen:

erstellt von wikipedia:
Ausgehend von der Ähnlichkeit der beiden Sterne, was das Alter, den Sterntyp, den Spektraltyp und die Stabilität der Orbits betrifft, wird vermutet, daß dieses Sternensystem gute Voraussetzungen für außerirdisches Leben bieten könnte. Ein Planet um alpha centauri A müßte einen Abstand von etwa 1,2 bis 1,3 AE haben, um erdähnliche Temperaturen aufzuweisen. Dies würde, auf das Sonnensystem bezogen, ungefähr einer Umlaufbahn zwischen Erde und Mars entsprechen. Für den weniger hellen, kühleren Alpha Centauri B müßte diese Distanz etwa 0,73 bis 0,74 AE (etwa der Abstand von der Venus zur Sonne) betragen.

Andererseits ist es doch sehr unwahrscheinlich, daß dort intelligentes Leben entstanden ist, denn dann hätten wir im Falle einer Höherentwicklung entweder von ihnen gehört oder im Falle einer Niederentwicklung eben nichts. Eine Höherentwicklung würde zwangsläufig zu dem Wunsch nach Kontakt geführt haben, wie ich oben schon erklärte, aber das geschah nicht.

Der nächste Kandidat liegt im Ophioucus und ist etwa 6 Lichtjahre entfernt, dort soll es einen Kandidaten geben, der etwa drei Erdmassen besitzt, von dem man aber nicht sicher ist, ob er überhaupt existiert. Und dann geht das so weiter, insgesamt sind bislang 113 Sonnensysteme bekannt, die im Umkreis von 20 Lichtjahren von unserem liegen, also mindestens 113 Chancen auf intelligentes Leben in Reichweite. Ich jedenfalls würde als junger Mann eine Reise von 20 Jahren in Kauf nehmen, um (mögliches) intelligentes Leben andernorts zu erforschen, sofern ich nicht in einem Raumschiff unterwegs sein müßte, das eng ist, kaum Begleiter beinhaltet und wenig Abwechslung bietet.

Aber dazu müßten wir erst mal unsere Hausaufgaben machen und Gefährte entwickeln, die schnell den Raum durchqueren, vielleicht sogar schneller als Lichtgeschwindigkeit. Aber dann wären wir die ersten, die das schafften, denn bislang ist das noch keinem intelligenten Wesen gelungen, andernfalls hätten wir schon längst Besuch bekommen. Und das bringt mich wieder zu meiner Eingangsbehauptung: Außer uns gibt es keine höherentwickelte (menschliche) Intelligenz im Weltall. Logisch. Doch das sollte uns nicht davon abhalten, den Weltraum zu erforschen. Man weiß ja nie...

[aerolith]

Ein wichtiges Argument für die Sonderstellung des Menschen zumindest auf der Erde lautet: Sozialdarwinismus. Also, im grunde nicht das, sondern das Gegenteil davon. Nietzsche wurde geflissentlich als Sozialdarwinist bezeichnet, weil man zu erkennen glaubte, daß er mit seiner Umwertung aller Werte sich als Darwinist zu erkennen gab. Gab er nicht. Darwin argumentierte simpel. Darwinismus ist eine primitive Weltanschauung. Nietzsche war nicht primitiv, ergo war er kein Darwinist, schon gar kein Sozialdarwinist. Springe ich gerade zu kurz? Sachlicher gesagt: Die Übertragung der (unstrittigen) Evolution als natürlicher Prozeß auf gesellschaftliche Verhältnisse ist primitiv. Evolution ist auch kein Prozeß, der immer weiter zum Besseren führt. Wäre es so, so gäbe es keine alten Arten, weder im Pflanzen- noch im Tierreich, erst recht nicht bei den Vorstellungen der Menschen nach der besten aller Welten. Genau in diesem Punkt liegt das Kernproblem der Übertragung gesellschaftlicher Evolution von der biologischen her - und damit ist auch die Grenze der Biologie beschrieben, die so zur Hilfswissenschaft wird. 😉 Das Leben ist vielfältig. FÄLTIG, Falten, gefaltet, Zweige, Aufspaltungen, Abteilungen etc. Manches kömmt sich einfach nicht ins Gehege. Da gibt es Quastenflosser, die hat die Evolution offenbar vergessen, und wer weiß, was da im tiefen Ozean noch so alles kreucht und fleucht. Wir haben keine Ahnung, aber wissen Bescheid. Es soll Quallenarten geben, die sind 700 Millionen Jahre alt, manche Pilze erneuern sich stets, leben "unendlich" lange. Aus den Stümpfen abgeschlagener Bäume wachsen munter neue Zweige, als ob es ein Morgen gäbe! Höheres Leben als Ergebnis evolutionären Werdens? Lachhaft! Bestenfalls ein Nebeneinander von alten und neuen Lebensformen. Manches stirbt aus, anderes verwandelt sich, drittes schläft nur, verpuppt sich oder geht in einer neuen Lebensform auf. Was wissen wir schon? Wir lesen immer nur von aussterbenden Arten und sollen wohl den Eindruck gewinnen, daß der Mensch, insbesondere der Deutsche, alles andere tötet - mehr oder weniger. Das Entstehen neuer Arten wird ausgeblendet. Die Evolutionstheorie erklärt kein Warum, nur das Wie, also wie zweckmäßige Bestandteile einer Lebensform entstanden sind, damit sie überleben kann, was heißt, sich gegen andere/s durchsetzen kann. Sie erklärt keinen Zweck des Lebens selber. Die Idee dazu stammt nicht einmal von Darwin, sondern von einem Soziologen namens Spencer, der hatte nämlich das berühmte survival of the fittest formuliert, wobei Darwin einfältig (sic!) genug war, diese Formulierung zu übernehmen. Aber das macht Spencer nicht zum Entdecker, nur zu einem ziemlich dummen Soziologen, passend zum Empirismus seiner Landsleute. Und die sind dann auch einfältig genug, den Sinn des Lebens damit zu erklären, daß es ums Überleben gehen soll. Schafscheiß! Die Voraussetzung zu etwas ist nie der Zweck selber. Wie primitiv muß man sein, um so etwas zu denken?
Die Soziologen sollten sich eigentlich fragen, welche Gesellschaftsform welchem Zweck entspricht und dann weiter, wie die zuhandene gesellschaftliche Formation einem Zweck genügt und ob nicht eine andere Zielstellung einen besseren Zweck abgäbe, wohin man die Geselschaft dann führen könnte. Anders gesagt, der Mensch ist schon deshalb von der Evolution als einem natürlichen Prozeß gesondert, weil er nach Zwecken fragt und sich eine Gesellschaftsordnung gibt, die einen Zweck erfüllen soll.
Der Mensch kann aber immer auch anders. Seine Fitheit besteht darin, daß er a sagen, b meinen und c tun kann, daß er immer auch anders kann als Naturgesetze es ihm vorschreiben, daß er im gesellschaftlichen survival of the fittest schlichtweg zum Schnurzel wird und sich nur nachgeordnet, akzelerant, darum kümmert, was vernünftig, mathematisch oder naturgemäß ist. Man muß sich nur die Politik der Bundesregierung in den letzten Jahren anschauen, um zu wissen, was ich meine. Vernunft? Fehlanzeige. Klimapolitik? Fehlanzeige. Erhöhung der Fitheit? Fehlanzeige. Sicherheitspolitik? Fehlanzeige. Jedenfalls nicht für Deutschland. Das muß man nicht gutheißen, aber konstatiert werden sollte es schon, v.a. von denjenigen zur Kenntnis genommen werden, die glauben, daß eine Geselschaft nur dann überleben kann, wenn sie fit ist. Das Zauberwort lautet nicht "fit", sondern "virulent". Und damit schließe ich diese kurze Einlassung: Nietzsches Fragestellungen waren das, was man "virulent" nennen kann. Sie waren auf keinen Fall sozialdarwinistisch, denn das Überleben kümmerte Nietzsche herzlich wenig.

[eulenspiegel]

Beziehe mich hier auf den link im vorigen Posting. Mit dieser Linkeinfügerei komme ich wohl nicht klar.

Ich teile die Ansicht von Walter.

In unserer Galaxie wird es kaum intelligentes Leben ausserhalb der Erde geben und wenn, dann ist es so weit weg, dass wir damit nicht kommunizieren können, schon gar nicht dorthin reisen. Was nicht heisst, dass es nicht doch intelligente Zivilisationen in relativer Nähe zur Erde gibt, die wir bisher noch nicht entdeckt haben. Wir wären dazu ja auch erst seit ca. 50-100 Jahren in der Lage, was nichts ist im Vergleich zum Lebensalter der Milchstraße.

Allein die schiere Anzahl bekannter Galaxien - 2 Billionen, man geht aber davon aus, dass das tatsächliche Universum weit über das beobachtbare Universum hinausgeht - mit nochmals Milliarden Sonnen pro Galaxie lässt uns auf die ungeheure Zahl von 2 Trilliarden Sternen im beobachbaren Kosmos kommen. Das ist eine 1 mit 21 Nullen. Wenn davon nur jede Millionste Sonne einen habitablen Planeten beheimatet, ergibt das immer noch eine Zahl von eine Billiarde habitabler Planeten. Wenn sich da kein Leben entwickelt hätte, würde es uns auch nicht geben. Das sagt allein die Wahrscheinlichkeit. Allerdings werden wir nie mit diesen potentiellen Aliens in Kontakt kommen können, wenn die Naturgesetze nicht doch völlig anders sind, als wir bislang erforscht haben.

Von einer Alleinstellung des Menschen im All auszugehen, ist daher alles andere als wahrscheinlich, ja nahezu unendlich unwahrscheinlich.

[WirbelFCM]

Kleiner Denkfehler dabei mMn: nur weil wir erst ein halbes Jahrhundert in der Lage sind, unseren Planeten zu verlassen und keine Chance sehen, Kontakt mit so entfernten Planeten aufzunehmen heißt das nicht, dass andere Lebewesen im Universum da nicht vll schon „ein bißchen“ weiter sind und Möglichkeiten finden, mit uns Kontakt aufzunehmen. Offenbar wird in solchen Theorien immer davon ausgegangen, dass wenn es andere Lebensformen im All gibt, diese uns gegenüber unterentwickelt sind. Arroganz des Menschen halt. Es könnte da durchaus irgendwann mal zur (hoffentlich nicht bösen) Überraschung kommen 😎

[eulenspiegel]

Offenbar wird in solchen Theorien immer davon ausgegangen, dass wenn es andere Lebensformen im All gibt, diese uns gegenüber unterentwickelt sind.

Im Gegenteil, ich bin davon überzeugt, dass die allermeisten außerirdischen Intelligenzen viel weiter entwickelt sind als wir! Alles andere wäre ja widersinnig. Wir haben nur erst seit 50 Jahren die technische Kompentenz mit diesen eventuell zu kommunizieren. ... Was aber äusserst unwahrscheinlich auf Grund der Entfernungen .......

Zudem muß man davon ausgehen, dass intelligente Zivilisationen nur eine gewisse (Über)lebenszeit haben. Das heisst, das Zeitfenster, dass wir mit solchen in Kontakt kommen, ist durch eben diese Lebensdauer einer Zivilisation begrenzt. Man geht davon aus, dass diese Zeitspanne 10-100 tausend Jahre ist. Angesichts des Alters der Galaxien, das sich in Jahrmilliarden bemisst, ist das nur ein Bruchteil. Also sind die meisten je existierenden Zivilisationen entweder längst untergegangen oder noch nicht entwickelt. Die Zahl derjenigen, die 'jetzt' mit uns Kontakt aufnehmen könnten, reduziert sich dadurch beträchtlich.

[aerolith]

Ich teile die Ansicht von Walter.

In unserer Galaxie wird es kaum intelligentes Leben ausserhalb der Erde geben und wenn, dann ist es so weit weg, dass wir damit nicht kommunizieren können, schon gar nicht dorthin reisen. Was nicht heisst, dass es nicht doch intelligente Zivilisationen in relativer Nähe zur Erde gibt, die wir bisher noch nicht entdeckt haben. Wir wären dazu ja auch erst seit ca. 50-100 Jahren in der Lage, was nichts ist im Vergleich zum Lebensalter der Milchstraße.

Allein die schiere Anzahl bekannter Galaxien - 2 Billionen, man geht aber davon aus, dass das tatsächliche Universum weit über das beobachtbare Universum hinausgeht - mit nochmals Milliarden Sonnen pro Galaxie lässt uns auf die ungeheure Zahl von 2 Trilliarden Sternen im beobachbaren Kosmos kommen. Das ist eine 1 mit 21 Nullen. Wenn davon nur jede Millionste Sonne einen habitablen Planeten beheimatet, ergibt das immer noch eine Zahl von eine Billiarde habitabler Planeten. Wenn sich da kein Leben entwickelt hätte, würde es uns auch nicht geben. Das sagt allein die Wahrscheinlichkeit. Allerdings werden wir nie mit diesen potentiellen Aliens in Kontakt kommen können, wenn die Naturgesetze nicht doch völlig anders sind, als wir bislang erforscht haben.

Von einer Alleinstellung des Menschen im All auszugehen, ist daher alles andere als wahrscheinlich, ja nahezu unendlich unwahrscheinlich.

Habe Deine beiden, zeitnah eingestellten Beiträge zusammengeführt.

Ja, Till, die schiere Zahl von Möglichkeiten kann einen schon erschlagen. Da spricht wohl der Mathematiker aus Dir. Aber das besagt gar nichts für die Wirklichkeit andernorts intelligenten Lebens. Das zweite von Dir genannte Argument ist das von der Wirksamkeit von Naturgesetzen. Da stimme ich Dir zu. Wir haben keine Ahnung, ob andernorts andere Naturgesetze gelten, sich also gegenüber jenem durchsetzen, die wir in unserer Anmaßung als überall gültig annehmen. Und mit dieser Möglichkeit allein, daß also andernorts andere Naturgesetze gelten, könnten sich auch Welten bilden, die wir uns nicht vorstellen können. Warum also nicht auch intelligente Welten?
Das dritte Argument, das sich für andere intelligente Species ausspricht, aber zugleich verneint, daß diese intelligent genug seien, mit uns Kontakt aufnehmen zu können, kann ich nicht goutieren. Walters Argumente sind trivial, primitiv. Also, ich wiederhole mal: Die Intelligenz dieser angenommenen Species reicht aus, den Weltraum zu durchqueren, aber dann sind sie nicht mal in der Lage, auf der Erde eine Grußkarte zu hinterlassen? Davon wird auch nicht gesprochen. Es wird von Signalen durch den Raum gesprochen. Das ist die primitivste Form der Kommunikation, einfach einen Strahl ins Nirgendwo schicken und dann hoffen, daß er irgendwo empfangen wird. Klarerweise ist es extrem unwahrscheinlich, daß so ein Strahl von uns aufgefangen werden kann. Wir sprechen hier aber nicht von dieser primitiven Form der Kontaktaufnehme, sondern von der Möglichkeit vieler vieler intelligenter Wesen, die aufgrund ihrer Intelligenz auf der Suche nach anderen intelligenten Lebensformen sind. Und nun komme ich wieder zu Tills vielen Nullen. Es müßte ja Milliarden intelligente Lebensformen geben, wenn wir nur davon ausgehen, wie Leben entsteht und auf wie vielen Planeten es Leben geben muß. Ja, muß. Der Punkt ist nur, kömmt dieses Leben über die einfache Existenz hinaus und wird zu einem selbstreflexiven? Und da haben wir keine Belege, nur die seltsame Annahme, daß, weil es bei uns auf der Erde zu intelligentem Leben kam, daß das andernorts auch geschehen sein muß. Die Fakten aber sprechen dagegen, denn sonst hätten wir doch schon längst Kontakt haben müssen.

[WirbelFCM]

Ja wenn wir davon ausgehen, dass andere ALFs intelligenter sind als wir, dann müssen wir auch davon ausgehen, dass sie vll. gelernt haben, SO zu leben, dass sie sich nicht irgendwann selber zerstören, sondern eine nachhaltige Form der Existenz entwickelt entwickelt, die im Einklang mit der Natur funktioniert somit unbegrenzt fortdauern kann.

auch sollten wir davon ausgehen, dass „unsere“ Naturgesetze (also die, die wir bisher kennen bzw. zu kennen glauben) noch nicht vollständig sind und andere ALFs daher Naturgesetze kennen, die für uns noch unbekannt sind und ein völlig anderes „Weltbild“ ermöglichen mit völlig anderen Möglichkeiten. Allein die Kenntnis und Nutzungsmöglichkeit von schwarzen Löchern etc. könnte Möglichkeiten eröffnen, die wir noch nicht mal erahnen können.

und nur, weil wir einfache Dödel nich nichts von Kontaktaufnahmen ALFs gehört haben hei.t nicht, dass es noch keine gegeben hat.

selbst wenn hier morgen ein Außerirdischer landet und durch die Stadt rennt und jedem Menschen erzählt „Hallo, ich bin ein Außerirdischer vom Planeten Melmac und fresse gerne Katzen*rülps*“: wieviele würden das wohl glauben? 😎

[eulenspiegel]

Langer Reden kurzer Sinn: wir wissen es nicht und werden es vllt. nie wissen, ob und wieviele intelligente Zivilisationen da draussen früher, viel früher, jetzt oder in Zukunft vor sich hin ziviliserten, zivilisieren werden.

Da Entfernung auch immer Zeit bedeutet - nichts ist schneller als das Licht, wenigstens bis jetzt - können wir von denen wohl immer nur erfahren, wenn sie schon lange tot sind ....Ausser sie besuchen uns höchstpersönlichst. Was man ja auch nicht ausschließen kann, was bis jetzt aber - wenigstens nachweislich - noch nicht geschah.

Also, alles ist offen, nix is fix und lassen wir uns überraschen.

Der für mich plausibelste und wahrscheinlichste Schluß lautet: Wenn es nirgends im Kosmos intelligentes Leben ausser uns gäbe, gäbe es uns auch nicht!

[aerolith]

..

und nur, weil wir einfache Dödel nich nichts von Kontaktaufnahmen ALFs gehört haben hei.t nicht, dass es noch keine gegeben hat.

selbst wenn hier morgen ein Außerirdischer landet und durch die Stadt rennt und jedem Menschen erzählt „Hallo, ich bin ein Außerirdischer vom Planeten Melmac und fresse gerne Katzen*rülps*“: wieviele würden das wohl glauben? 😎

Das Wesen der Kommunikation besteht darin, daß die Kommunikationspartner auch kommunizieren, will heißen, daß sie gemeinsam das Brot brechen, jeder von beiden weiß, daß es Brot ist, das sie brechen, daß das Brechen des Brotes mindestens einen Zweck verfolgt, nämlich einander dabei zu helfen, satt zu werden...

Angewendet: Wenn eine Species Kontakt auf der Erde mit den Menschen sucht und die ALF-Nummer abzieht, ist das KEINE Kontaktaufnahme, sondern Hollywood. Jemand, der sich die Mühe macht und im Weltall nach anderen intelligenten Wesen sucht, der wird auch geeignete Mittel finden, diesen Kontakt herzustellen. Es heißt also sehr wohl, mein lieber Kommunikationslernender, daß es diesen Kontaktversuch eben noch nicht gab.

zu Till: Wir werden nie wissen, was wir nie wissen werden. Eine nichtssagende Aussage. Ich lasse mich allerdings gern überraschen. Der letzte Satz ist der eines Atheisten, der nun auch einmal davon ausgehen muß, daß es überall im Weltraum gleich aussieht -mehr oder weniger. Das ist, nebenher gesagt, auch die große Lüge der Star Treks oder Star Wars. Klarerweise sind die alle beim gleichen Schneider/Kostümbildner, sind beinahe gleich groß und denken alle gleich - mehr oder weniger -, aber der größte Fehler, ohne den auch die ganze chose nicht funktionieren würde, ist die Agenda, der heute die Linksgrünen auch folgen: alle intelligenten Wesen sind mehr oder weniger gleich, also können wir auch die atlantic-charta umsetzen - mehr oder weniger. Und ich sage eben: Nein, Menschen sind nicht überall gleich, wir Menschen sind allein im Kosmos und man muß die Dinge nehmen, wie sie sind, aber trotzdem hoffen, daß man sie durchs eigene Tun verändern kann.

P.S. Ich würde mich über einen Besuch von ALF sehr freuen, zugleich aber würde ich schon ein bißchen ängstlich sein, denn ALF wäre auf jeden Fall höherentwickelt als wir. So oder so.

[WirbelFCM]

Der für mich plausibelste und wahrscheinlichste Schluß lautet: Wenn es nirgends im Kosmos intelligentes Leben ausser uns gäbe, gäbe es uns auch nicht!

Na bitte, jetzt haben wir doch sowas wie den „größten gemeinsamen Nenner“ gefunden, also eine Schlußfolgerung, die zu unser beider Thesen paßt. Genau so funktioniert Wissenschaft: du hast zwei Parteien, von denen eine pro eine Theorie forscht und argumentiert und eine andere contra diese. Also jede Partei sucht nach Fakten, die zum einen die eigene Theorie unterstützt und zum anderen die Theorie der anderen Partei widerlegt oder zumindest Zweifel daran schürt. Dann werden die Argumente beider Parteien genutzt, eine neue Theorie innerhalb all dieser Argumente zu finden. Und dann versucht man, diese neue Theorie zu bestätigen oder zu widerlegen. Der Kontext ändert sich dadurch stetig, aber es werden eben auch neue Fakten geschaffen oder zumindest alte „Fakten“ widerlegt, ergänzt, beschränkt oder verworfen.

Robert, noch zum Thema Kontaktaufnahme durch ALFs: wie sollte denn so eine Kontaktaufnahme DMn aussehen? Sollen die an jeder Haustür klingeln und sich vorstellen? Welche Fakten kannst Du nennen, die widerlegen, dass es solche Kontaktaufnahmen in den letzten paar tausend Jahren bereits gegeben hat? Die man uns -also der breiten Masse - vll nur verschwiegen hat? Vll gehen in Area 51 seit Jahrzehnten Aliens ein und aus, es erzählt uns nur niemand? Indizien für solche Besuche gibt es doch nur zahlreiche bzw. „Mysterien“, die eigentlich nur durch AI (außerirdische Intelligenz) zu erklären ist?

Im Mittelalter soll es bspw über Nürnberg mal ein spektakuläres Himmelsphänomen gegeben haben, dass einer Luftschlacht sehr geähnelt haben soll. Da die Menschen Flugzeuge jedoch erst ein paar hundert Jahre später erfunden haben, konnte damals ergo niemand wissen, was eine Luftschlacht ist bzw. wie diese aussieht. So hörten sich dann auch die Beschreibungen des Phänomens an.

was ist mit den Pyramiden und den zahlreichen „out of place“-Artefakten, die auf intelligentes Leben hinweisen, lange, lange bevor es Affenmenschen oder sogar Dinosaurier auf der Erde gab?

Wie schon gesagt: nur weil Du, ich und der Durchschnittsmensch allgemein noch nichts von Kontaktaufnahmen durch ALFs gehört oder sonstwie mitgekriegt haben (oder diese vll nur falsch deuteten), muss das nicht heißen, dass es noch keine Besuche gab. Es könnte ja verschiedene Gründe geben, warum die ALFs oder die „Besuchten“ diese Besuche lieber geheim halten.

und noch was zu Deiner „Brot-These“: was ist, wenn es auf Melmac (ich nutze den Begriff Melmac/ALF jetzt mal verallgemeinernd resp. stellvertretend für außerirdische Lebensform und deren Heimatplaneten), kein Brot gibt (weil die sich alle von Katzen ernähren ) und diese ALFs deshalb kein Brot kennen (die Wahrscheinlichkeit ist ja recht hoch): können die dann trotzdem kommunizieren? Und wenn ja: wie?

oder was, wenn eine der Parteien das Brot nur deshalb bricht, um sich beim anderen einzuschleimen, freundlich zu erscheinen und Vertrauen beim anderen aufzubauen, um diesem dann im rechten Moment den Dolch ins Herz zu stoßen?

Man muss ja davon ausgehen, dass ALFs kein deutsch oder englisch sprechen oder irgendeine andere Menschen-Sprache. Manche tippen auf eine Art sumerisch, manche glauben hebräisch oder irgendeine Ur-Muttersprache (Proto), aber selbst das ist höchst unwahrscheinlich (es sei denn, wir stammen von eben diesen ALFs ab).

An sich könnten wir uns nur mittels Mathematik unterhalten, weil Zahlen die Muttersprache der Mathematik sind und Mathematik die Mutter der Naturgesetze, die im ganzen Universum gelten (dürften).

Empfehle dazu mal den Film „Arrival“, bei dem es um genau diese Thematik geht: Kontaktaufnahme einer ALF mit der Menschheit.

[aerolith]

Deine Argumentationsweise nennt man solipsistisch und außerdem müffelt sie nach Verschwörungstheorie. Das bedeutet: Nur, weil Du keine Erfahrung mit etwas hast, gibt es das für Dich auch nicht. Und dann wird noch einer draufgesetzt: wenn andere diese Erfahrung hätten, würden sie sie entweder nicht preisgeben oder sie würden nicht verstanden werden. Und schließlich noch das dritte Argument: Es gab da mal in der Vergangenheit merkwürdige Ereignisse, die man seinerzeit nicht verstand, die aber heute interpretiert werden können.

Drei Argumente dagegen:
1. Auch wenn ich es nicht wahrnehme, daß ein Sack Reis in China umfällt, so kann das doch jederzeit geschehen.
2. Kommunikation hat nur dann eine Bedeutung, wenn das, was ein Sender an Botschaft vermitteln will, auch vom Empfänger dekodiert werden kann. Gäbe es eine Lebensform, die in der LAge wäre, Parsecs weit zu uns zu fliegen, so sollte diese auch in der Lage sein, mit uns zum kommunizieren. Täte sie das nur mit Fips Asmussen, der seine Erfahrung dann mit ins Grab nimmt und sie nicht weiterträgt, wäre der kommunikative Akt sinnbefreit, denn es geht nicht um F.A., sondern um die Menschheit.
3. Vergangenheit ist nie vergangen. Hoppla, ein Widerspruch. Vergangenheit ist der Fundus, aus dem heraus wir Gegenwart erköären udn Zukunft gestalten. Sie ist eine wachsende Masse, eine Art von Potential.

Las gerade bei Celsus, daß es menschliche Hybris sei zu glauben, daß Gott die Welt nur für den Menschen geschaffen habe. Anders gesagt, Celsus glaubte also, daß es neben dem Menschen noch andere intelligente Lebensformen gebe, derentwillen sich Gott bemüht habe. Im 2. Jahrhundert! Wir haben uns wirklich kaum verändert, sind immer noch die gleichen Nörgler wie vor 2000 Jahren.