Bewusstsein/Bewusstschein

[Streusalzwiese]

Ein Google-Programmierer wurde entlassen, weil er behauptete ein Computerprogramm hätte Bewusstsein.
Die NZZ hat das Transkript eines Gespräches zwischen dem Programmierer und der KI veröffentlicht.
https://www.nzz.ch/technologie/ich-g...ben-ld.1692455

Ich bin nach dem Durchlesen nicht überzeugt, dass die KI wirklich bewusst ist. Ich kann nicht sagen, was mich überzeugen könnte. Vielleicht wenn KI-Programme in Foren mitschrieben, ohne dass ich den Unterschied zu menschlichen Schreibern bemerken würde?

[WirbelFCM]

Mal ernsthaft: wir sollten uns lieber darum sorgen, wie viele menschen heute ohne bewußtsein leben ?♂️

[aerolith]

Es gab im Wolkenstein-Forum schon etliche Diskussionen in diese Richtung, v.a. in den ersten Jahren des Forums. Einer benutzte mal eine Art von Textfragmentierer und ließ eine Maschine Antworten schreiben. Angesichts der zahlreichen chats fiel diese Maschine nicht weiter auf. Es ist aber relativ einfach, eine Maschine zu überführen, durch eben contradiktorische Fragestellungen. Maschinen können den Widerspruch nicht denken, Menschen schon. So kann man einer Maschine schon sagen, daß es schwarze Milch oder einen weißen Schimmel durchaus geben könne, aber sie wird das nicht verstehen, nimmt es nur als für sich stehende Ausdrücke, die sie nicht zusammendenken kann unter einem dritten, geschweige denn, sie versteht, was gemeint ist. Ein "Gespräch" würde sich also nur an Formalem ausrichten können, was gerade in literarischen Foren nicht funzt.

[Streusalzwiese]

So leicht lässt sich das Maschinenbewusstsein meiner Meinung nach nicht verwerfen. Bei einfachen Maschinen/Programmen kann man sicher ausschließen, dass da etwas bewusst wäre. Aber wenn die Komplexität zunimmt, alles immer verwickelter und schleifenartiger wird, warum soll da kein Bewusstsein sein? Der Mensch ist ja auch eine biochemische Maschine.

[eulenspiegel]

Ich halte die Frage nach dem Bewusstsein für unlösbar. Es gibt da das Bonmot 'Wenn das Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, dann wären wir zu einfach, das Gehirn zu verstehen '. Das kann man auch auf Bewusstsein anstelle des Gehirns anwenden.

[WirbelFCM]

Bewußtsein ist letztendlich die Erkenntnis und die Akzeptanz, dass man sein Unterbewußtsein niemals kontrollieren können wird ?♂️

[eulenspiegel]

Die Frage nach dem Bewusstsein ist tatsächlich eine absurde. Es ist ja das Bewusstsein, und nur dieses allein, das diese Frage stellen kann. Die Logik sagt (Gödel), dass ein logisches System nicht mit den Mitteln seiner selbst vollständig beschreibbar sei. Anders gesagt, Logik kann sich nicht selbst vollständig erklären. Was sind aber die Bereiche, wo die Logik bei der Selbstbeschreibung versagt? Wohl die Grundsätze, die Grundlagen. In der Mathematik sind es die paar Axiome, die als 'selbsterklärend', 'selbstverständlich', als unumgänglich vorausgesetzt werden müssen. Und auf diesen wenigen Grundsätzen ruht das gesamte, unüberschaubare und vielfach für den Alltagsverstand nicht verstehbare, universale Gebäude der Mathematik. Ein Beispiel für ein Axiom der Geometrie: Zu zwei Punkten existiert genau eine Gerade, die mit diesen beiden Punkten inzidiert (Hilbert). Soll heissen, zu zwei Punkten gibt es genau eine Gerade, auf der beide Punkte zu liegen kommen. Es gibt keine zweite Gerade, die diese Bedingung erfüllt. Lohnt sich, mal drüber zu räsonieren. Dieses Axiom, wie auch das sog. Parallelenaxiom, gelten nur in der Euklidschen Geometrie der Ebene. Sobald du eine dritte Dimension hinzufügst, siehst du, dass es natürlich unendlich viele Gerade durch gegebene zwei Punkte gibt! Bestes Beispiel die Erde mit ihren beiden Polen. Nimmt man Nord- und Südpol als gegebene zwei Punkte, gibt es unendlich viele 'Gerade', die durch diese beiden Pole gehen (die Längengrade etwa). Sieht jetzt vllt. nicht plausibel aus, aber auf einer Kugeloberfläche ist ein Längenmeridian tatsächlich die kürzeste (=gerade) Verbindung zwischen den Polen. Ausflug beendet.

Mit dem Bewusstsein könnte es ähnlich sein. Solange wir in der Ebene denken, bleiben wir an die Gesetze der Ebene gebunden, die zwischen 2 Punkten nur eine Gerade erlauben. Erheben wir uns aus der Ebene, sehen wir plötzlich ein unendliches Geradenbündel, das durch diese beiden Punkte möglich ist. Wenn ich innerhalb meines Bewusstsein bleibe - und ich habe keine andere Wahl - werde ich mich selbst nie verstehen. Müsste mich in eine bewusstseinsmäßig nächtste Stufe begeben, um mich, so wie ich jetzt bin, zu verstehen. Jede Stufe aber, könnte sich selbst nicht mehr vollständig verstehen, wäre also auf immer höhere Ebenen angewiesen. Sagt mein Verstand. Ob er recht hat, weiß ich nicht.

Ob eine Maschine, sei sie noch so komplex und selbstreferentiell, rückgekoppelt, neuronal vernetzt etc. ein Bewusstsein entwickeln würde, weiß ich nicht. Bisher gibt es dazu nur Behauptungen, weder Beweise, noch Widerlegungen. Ist vielleicht überhaupt letztlich nicht lösbar, so wie ich ja auch nicht wissen kann, ob mein Gegenüber ein Bewusstsein hat, oder nur eine Ausgeburt meines Bewusstseins ist. .... Wie gesagt, Solipsismus ist blöd, aber unwiderlegbar.

Ich bin da trotz allem skeptisch. Mag mir ein Bewusstsein in einer Maschine nicht so recht vorstellen. Letztlich ist das Gehirn aber auch nur eine Maschine, wenn auch eine organische, 'belebte'. Am Ende aber doch eben nur chemisch-physikalisch, allerletztlich mechanisch. Und wie das Bewusstsein entstehen kann, das versteht mein kleines Hirn nicht.

[Streusalzwiese]

Ob eine Maschine, sei sie noch so komplex und selbstreferentiell, rückgekoppelt, neuronal vernetzt etc. ein Bewusstsein entwickeln würde, weiß ich nicht. Bisher gibt es dazu nur Behauptungen, weder Beweise, noch Widerlegungen. Ist vielleicht überhaupt letztlich nicht lösbar, so wie ich ja auch nicht wissen kann, ob mein Gegenüber ein Bewusstsein hat, oder nur eine Ausgeburt meines Bewusstseins ist. .... Wie gesagt, Solipsismus ist blöd, aber unwiderlegbar.

Wenn der Solipsismus wahr wäre, dann gäbe es kein Gegenüber. Aber das Problem der Nichtbeweisbarkeit des Bewusstseins bleibt auch, wenn der Solipsismus nicht wahr ist. Das Gegenüber könnte ein (philosophischer) Zombie sein, das genau das macht, was Menschen so machen, z.B. über ihre Gefühle sprechen, ohne dass es ein Bewusstsein hätte. Die neuronalen Vorgänge treiben den Menschen zu seinen Taten und Äußerungen.
Solange man kein Kriterium angeben kann, was denn nun ein Nachweis für Bewusstsein ist, ist die Frage nach dem Bewusstsein in der Maschine hoffnungslos. Aber möglicherweise verschwindet die Frage allmählich, wenn Roboter rumlaufen, die sich vernünftig verhalten. Dann wird man ihnen wohl nach und nach Bewusstsein zubilligen. Man billigt ja auch dem Menschen Bewusstsein zu, obwohl es nicht beweisbar ist.

[WirbelFCM]

…und sie sich mehrheitlich nicht vernünftig verhalten ? ich sag doch immer: nachdem man festgestellt hat, dass man lichtjahre davon entfernt ist, maschinen „menschliches denken“ anzugewohnen bzw. sie dem menschlichen niveau anzupassen, ist man einfach den umgekehrten weg egangen: man passt das menschliche denken dem maschinellen an ?♂️?
btw: es gibt eine tolle serie zum thema KI: „Person of Interest“. Unbedingt mal ansehen! ? Da kommt man echt ins grübeln ☝️?

[Streusalzwiese]

Wenn Roboter Bewusstsein entwickeln, dann sind die Robotergesetze sehr inhuman.
https://de.wikipedia.org/wiki/Robotergesetze
Denn sie fordern von dem Roboter, dass er seine eigene Existenz zu schützen habe. Man müsste unglücklichen Robotern die Gelegenheit geben, sich endgültig abzuschalten.

[aerolith]

Bewußtsein ist auch von einer anderen Seite her begreifbar: Wir schaffen uns Realitäten.

Ein reicher Mensch kann nie wissen, ob er um seiner selbst willen gemocht wird. Er wird zum Zyniker, weil er es muß. Die Unsicherheit bei allem ist zu groß, die Frage nach dem Motiv von Freundlichkeit. Ein Roboter kann nicht freundlich sein. Dazu muß man Wärme und Mitgefühl besitzen.
Ein armer Mensch weiß das auch nicht immer. Ein reicher Mensch, der sich um ihn kümmert, tut das vielleicht, weil er etwas gutmachen will, vielleicht, weil er ein schlechtes Gewissen hat, vielleicht aus anderen Gründen, aber eben nicht darum, weil er dem armen oder kranken Menschen helfen will. Das Bewußtsein ist Bewußtschein, in neun von zehn Fällen in unserer Wirklichkeit. Bei KIs ist es in zehn von zehn Fällen Schein.

[saul]

Wenn ich lüge, lüge ich bewußt. Wenn ich schlafe, gebe ich mich dem Schlaf bewußt hin. Wenn ich träume, weiß ich danach, ich habe geträumt. Wenn ich wache weiß ich, daß alles ein Traum ist. Und dieser Traum ist das Bewußtsein. Mein ego versucht nur stets und ständig, mich zu konditionieren und sich dem Bewußtsein in den Weg zu stellen. Doch bleibt der Widerstand gegen das Ganze was ist, also das Aufbäumen des egos gegen die Wirklichkeit immer in eben derselben verhaftet. Wir können das Bewußtsein nur nicht beobachten, weil wir mittendrin sind. Jeder einzelne ist für immer Teil des Bewußtseins. Das zu erkennen, haben Religionen auf der ganzen Welt schon früh bekämpft mit Wiederkehr, Erlösung, Karma, Reinkarnation, letztlich einem Glauben daran, sich selbst zu etwas anderem Höheren zu bestimmen. Das liegt aber nicht in unserer Verantwortung. Wir haben zwar Augen zum Sehen, aber wir können nicht schauen. Es gibt keinen Blick hinter die Kulissen, weil wir Teil der Kulisse sind. Das ist auch gut zu wissen, sonst gäbe es ja besondere Menschen, die sich zu Menschenführern aufschwingen könnten. Leider gibt es noch viele Menschen, die sich unterscheiden wollen, indem sie sagen, da gäbe es Untermenschen, Klassen, Kasten, Rassen oder sonstwas. Aber wozu führt denn das; das bringt doch nur Verderben, Machtspielchen, Verteilungskämpfe. Menschen werfen ihre Leben weg, indem sie sich solchen Nebensächlichkeiten hingeben, die nichtmal sachlich sind, sondern vielmehr die völlig irrationalen Gefühle in Wallung bringen, die Menschen eben oft bewegen. Wenn das ganze Land von Soldaten und Bomben heimgesucht wird, und sich Familienväter, sich vor den politischen Karren spannen lassen, anstatt sich um ihre Kinder zu kümmern, wird diese Irrationalität sehr deutlich. Dann glauben diese Männer unter Umständen wirklich sie würden das Richtige tun. Nein das ist das Dilemma der Menschen. Wir sind oft zu schwach und geben unsere Leben allzu leicht in die Hände anderer, die wir im schlimmsten Fall sogar noch selbst gewählt haben. Deshalb ist Demokratie auch nur Dreck. Da heißt es nämlich, ich solle mich gefälligst repräsentieren lassen. Da ich aber beispielsweise Künstler bin, weiß ich eines genau: ich lasse mich niemals repräsentieren, von niemandem, denn ich präsentiere. Das ist schließlich meine Aufgabe. Und alle Künstler, die Werbung für Repräsentanten machen, sind gar keine Künstler. Aber das ist vielleicht noch ein anderes Thema.

gruß, saul

[WirbelFCM]

Wir haben zwar Augen zum Sehen, aber wir können nicht schauen.

Sehen können die Menschen schon, aber nicht mehr wahrnehmen. Also im Grunde schon, aber die falschen Dinge. Sehen tun wir alle das gleiche, wenn wir den gleichen Standpunkt und die gleiche Perspektive haben (optisch betrschtet), aber jeder nimmt gemäß seiner Konditionierung wahr.

Beispiel: packst du dir in deinen Kleinbus einen Autonarren, einen Weiberheld, einen Architekten, einen Investor, einen Gärtner und eine Frau und fährst mit ihnen in eine fremde Stadt und läßt sie dann alle einen Tag durch selbige spazieren, dann wird Dir hinterher jeder etwas anderes über diese Stadt erzählen: der Autonarr hat nur protzige Karren wahrgenommen, der Weiberheld nur Titten und Ärsche, der Architekt har nur Gebäude gesehen, der Gärtner erzählt Dir, welche Bäume und Pflanzen in der Stadt wachsen und der Investor hat überall Möglichkeiten gesehen, um Geld zu verdienen. Und die Frau? Die kann keiner fragen, weil sie sich immer noch durch die Sonderangebote der Schuhgeschäfte wühlt 😎 Jeder sieht das, worauf er programmiert ist. Das kann durchaus praktisch sein, wenn sich jeder dessen bewußt wäre. Sind wir aber nicht, darum streitet man sich lieber 🤷♂️

Oder wenn es mal irgendwo einen Unfall gibt und die Polizei Zeugen befragt, dann hat jeder was anderes gesehen: der eine ein rotes Cabrio, der zweite ne schwarze Limousine und ein dritter wiederum einen grünen Transporter. Soll manchmal echt so krass sein. Darum werden Augenzeugen vor Gericht nur selten als Beweis angesehen.

[eulenspiegel]

Das Bewusstsein ist wohl eines der Rätsel, die wir - mit Hilfe des Bewusstseins - nicht lösen und auch nicht verstehen können. Nach der Logik, nach dem Verstande dürfte es sowas wie Bewusstsein gar nicht geben. Das wäre der Zopf an dem sich Münchhausen aus dem Sumpf zieht, die Katze, die sich in den Schwanz beisst. Dennoch haben wir sowas wie Bewusstsein. Allerdings scheint dieses Bewusstsein an ein funktionierendes Gehirn gebunden. Wie aber ein organisches Gebilde Bewusstsein entwickeln soll, das ist unvorstellbar. Leute, die meinen, dass KI irgendwann ein Bewusstsein entwickeln wird, wenn sie nur komplex genug ist, halte ich für töricht. Allerdings bin ich mir gar nicht so sicher, wer da jetzt richtig liegt. Ich konnte mir vor 50 Jahren auch nicht vorstellen, dass es je ein Schachprogramm geben würde, gegen das der beste Schachspieler chancenlos ist. Es gibt auch anscheinend sowas wie verschiedene Stufen von Bewusstsein. Wer weiß, vielleicht gibt es ja noch klarere, luzidere Stufen von Bewusstheit, die wir nicht mal ahnen. Solange ich nicht gestorben bin und danach irgendwo in einem Jenseits weiterleben, solange bleibe ich skeptisch und sehe Bewusstsein als Gehirnfunktion, das mit dem Tode endet. Hoffentlich!!! Ein Jenseits ist für mich eine Horrorvorstellung und wäre die Hölle.

[Mario Morgenroth (a.d.)]

Am Ende wird es keine Rolle spielen...ob eine Entscheidung aus dem Bewusstsein heraus getroffen wurde...oder auf der Basis von Algorithmen...die unserem Bewusstsein Bewusstsein vortäuschen.