Ist unser Wille frei? - Fortsetzungsordner

[eulenspiegel]

Interessanter Beitrag zum Thema:

https://www.spiegel.de/spiegel/a-336006.html

Ich bin mir noch unsicher, was ich davon halten soll. Dass es ein Kategorienfehler sein soll, wenn ich Willensfreiheit mit neurobiologischen Methoden untersuche, erscheint einleuchtend. Auf den ersten Blick. Auf den zweiten muß ich den Autor fragen, was er unter 'psychologischer Geschichte' eines Menschen versteht - im Unterschied zu 'physiologischen Geschichte'. Auch wenn er betont, nichts an unserer Erfahrung geschieht ohne physiologischen Hintergrund: nicht die Wahrnehmung, nicht das Denken, nicht das Fühlen, so führt er doch wieder eine vom Physiologischen losgelöste Psychologie ein, wenn er sagt: Das Gehirn nämlich kann gar nichts entscheiden, die Idee des Entscheidens hat keinen logischen Ort in der Rede übers Gehirn. Entscheidungen im eigentlichen Sinne gibt es nur, wo von Gründen und Überlegen die Rede sein kann. Es ist ein Fehler, in die Rede über das Hirn einen Begriff wie "entscheiden" aus der Sprache des Geistes einzuschmuggeln.

Wo nun aber liegt der 'logische Ort' von Entscheidungen, Gründen, Überlegungen, wenn nicht im Gehirn? Wie kann er von einer Sprache des Geistes reden, wenn er ein paar Sätze zuvor sagt, nichts an unserer Erfahrung geschieht ohne physiologischen Hintergrund: nicht die Wahrnehmung, nicht das Denken, nicht das Fühlen?? Hier scheint sich Bieri im Kreis zu drehen.

Sein Konzept der Übereinstimmung von Urteil und Wollen ist purer Kant. Liegt aber m. M. nach wieder auf einer anderen Eben. Kategorienfehler eben.

Interessanter Aufsatz, bin mir noch nicht im Klaren, was ich davon halten soll.

[aerolith]

Klarer Fall von Unvereinbarkeit. Ich bin ja nun kein Kind von neuen Erkenntnissen, denke nämlich, daß es bei den älteren Wissensbeständen genug nachzudenken gäbe, was aber durch Neuigkeitsverbreitungswahn nur unzureichend geleistet wird. Aber manches nehme ich doch gern an, nicht unbedingt, weil es mir in den Kram paßt, sondern weil es evident ist. So habe ich gern den Gedanken angenommen, daß das Hirn ein Muskel ist, keineswegs der Sitz der Seele oder einer Entscheidungsinstanz über gut/schlecht. Ich neige doch eher dazu, die Zirbeldrüse (Hypophyse) dazu erklären zu wollen. Aber das Hirn verarbeitet nun mal die äußeren und inneren Aspekte zur Entscheidungsfindung. Ergo kömmt ihm schon eine bedeutende Rolle zu. Doch unser Fragepunkt lautet nicht, ob das Hirn der Entscheidungsträger ist, sondern ob es einen freien Willen gibt. Und in diesem Sinne müssen wir das Wort "entscheiden" zulassen, denn eine Entscheidung ist es doch, die uns Menschen überhaupt übrig bleibt, wenn wir alles aus der Rechnung herausstreichen, was mit Determination zu tun haben könnte. Denn alles Determinierende ist ja unfrei, von vornherein unfrei, ergo darf es in der Rechnung keine Rolle spielen, weil es voreingenommen die Frage zugunsten eines Neins entscheiden (sic!) müßte.
Also ist es ein klarer Fall von Unvereinbarkeit.

[eulenspiegel]

Es handelt sich bei der Frage der Willensfreiheit im Grunde um das Problem des Bewusstseins und eines ist mir klar, mit wissenschaftlichen Methoden kann man dem Phänomen Bewusstsein nicht auf den Grund kommen. Selbst wenn du alle Vorgänge im Gehirn penibel aufzeichnest und jede Synapse und jeden Knoten im Netz detektierst und vermisst, selbst wenn du alle elektrischen, chemischen, magnetischen und sonstigen Veränderungen protokollierst und alles zusammen analysierst und die Abläufe kausal erklären kannst, der Moment, wo aus einem Lichtreiz im Auge über den Sehnerv im Gehirn dann endlich die Erkenntnis aufblitzt: eine Rose!, eine rote noch dazu usw. .... diesen Moment kannst du vielleicht noch bestimmen, doch den Bewusstseinsinhalt nicht ..... alles schwer in Worte zu fassen ....

Inzwischen bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass das Bewusstsein sich selbst weder verstehen noch erklären kann. Weder wissenschaftlich, schon gar nicht philosophisch oder mithilfe unserer Logik oder Ratio. Mit dem Denken können wir Bewusstsein weder erklären noch verstehen. Ebensowenig mit wissenschaftlichen Methoden. Wir können es nur staunend zur Kenntnis nehmen.

All die neurowissenschaftlichen, psychologischen, para-/meta-/gaga-psychologischen, philosophischen und sonstigen 'Erklärungen' sind bloß Wortgeklingel. Das Bewusstsein kann sich selbst nicht erklären. Glaub ich, steif und fest. Aber ich kann mich auch irren.

Und all die Vergleiche mit einem Computer halte ich für Unfug. Jedes menschliche Gehirn ist anders gebaut. Keine zwei Gehirne gleichen einander. Ja, in den großen Strukturen stimmen sie überein, auch die Bausteine sind die gleichen, doch wie jede Stadt ihren eigenen Plan aufweist, die Straßenzüge anders verlaufen - und dennoch sich alle Städte irgendwie ähneln und gleich funktionieren, so isses mit dem Gehirn. Es arbeiten alle Gehirne gleich - von physiologischen Schäden und Erkrankungen mal abgesehen. Wenn du einen Computer baust, musst du ihen exakt nachbauen, nicht irgendwie ähnlich. Sonst funktioniert der nicht. Der muß bis aufs letzte Bit und bis auf den letzten Taktzyklus, die letzte Leiterbahn und die letzte Speicherzelle gleich sein.

Fazit: Weder Philosophie, Psychologie, Logik noch Neurobiologie können Bewusstsein erklären. Und wir können es nicht begreifen. Ignorabismus.

[WirbelFCM]

Das ist schon witzig mit dem Artikel und der Interpretation denn wie er schon besagt, hat jeder so seine eigenen Definitionen über bestimmte begrifflichkeiten und interpretiert und bewertet Informationen somit anders. Nehmen wir nur mal das Gehirn - weil wir gerade dabei sind - und adaptieren das auf das Gemälde in dem Artikel: ein (Gerichts)Mediziner sieht das Gehirn als ein reines Körperorgan wie die Lunge oder den Magen, für den Spirituellen ist es der Sitz der Seele, für den Wissenschaftler der Sitz des Verstandes, also das Werkzeug der Logik, mit dem er seine Arbeit (Denken, Analysieren) kann.

Ich finde den Vergleich mit Computern eigentlich sehr gut (v.a. Da der Computer als eine künstliche Kopie dem Menschen nachempfunden ist), weil die Menschen ihr Smartphone (ein Mini-Computer) heute besser verstehen als sich selber, was jetzt eine schöne Überleitung zum ursprünglichen Thema „Freiheit“ wäre - wie kann ich frei sein, wenn ich mich selber nicht verstehe? - aber darum soll es gerade mal nicht gehen, sondern darum, ein Smartphone als „Metapher“, als Beispiel zu benutzen, um die „Funktion“ des Menschen bildlich darzustellen.

Ein Computer besteht grundsätzlich aus zwei Komponenten: seiner Hardware und seiner Software. So wie auch der Mensch aus zwei Komponenten besteht: seinem Körper und seiner Seele. Der Körper ist wie die Hardware der physische, materielle Teil des ganzen, die Seele ist wie die Software der unsichtbare Teil, der den Körper/Hardware „bewohnt“.

schauen wir uns doch mal die Hardware an und ziehen Parallelen zum menschlichen Körper:

Das Handy hat eine Kamera zum Sehen (Augen), ein Mikrofon zum Hören (Ohren), einen Lautsprecher zur Ausgabe akustischer Signale wie Sprache oder Geräusche (Mund), es hat ein Display, um Informationen anzuzeigen (Mimik, Gestik), es hat einen Flashspeicher, um sich Informationen zu merken und es hat eine CPU für rationale Rechenaufgaben (Gehirn, konkret: Verstand), um die Informationen aus dem Speicher zu bewerten und zu verarbeiten, es hat verschiedene Sensoren, um Informationen aus der Umwelt messen (GPS, Gyro, Temperatur, Licht, Mikrofon usw.), adäquat dazu hat der Mensch neben den hauptsensorischen Organen (Sehen, Schmecken, riechen, hören, fühlen) noch etliche untergeordnete Sensoren wie den Gleichgewichtssinn oder Luftdrucksensoren (Trommelfell bspw. reagiert nicht nur auf Töne, sondern such auf Veränderungen des Luftdrucks, also „geräusche“ außerhalb des Hörspektrums).

Die Nutzung dieser Körperfunktionen benötigt Energie. Während der Körper diese aus Nahrung bezieht und in Energie umwandelt, laden wir beim Handy Energie in den Akku, da man beim Handy den „Stoffwechsel“ der Einfachheit halber weggelassen hat.

Kommen wir nun mal zum Vergleich der Seele mit der Software:

Diese besteht beim Handy aus dem BIOS, dem Betriebssystem und den darauf installierten Apps. Das BIOS beschreibt unsere Gene, also die Grundfunktionen unseres Körpers, die per Vererbung auf das Gerät geladen wurden und über die bspw. Die Körperteile untereinander kommunizieren (Atmen funktioniert bspw. Aus zusammespiel von Lunge und Muskeln). das Betriebssystem sind dagegen unsere Meme, also Programme, die wir uns in der Kindheit aus unserem nächsten Umfeld (Eltern, Familie, Freundeskreis) aneignen, die wir uns also von Menschen aus unserem Umfeld abschauen (Schuhe binden bringt uns Mutti bei). Und unsere Apps sind die Glaubenssätze, die wir uns als Heranwachsende (also nach Einsetzen der Pubertät, wenn wir plötzlich rebellieren und alles anders machen wollen als die Eltern und das „den eigenen Weg gehen“ nennen, obwohl das nicht stimmt) durch Konformität (Gruppenzwang, Zugehörigkeitstrieb, meist durch unbewußten Sexualtrieb ausgelöst) von anderen aneignen, wie bspw. Auch unser Wertesystem! Wenn ein Kind bspw. im Ghetto in einer Gang groß wird, wird es sicherlich eine ganz andere Einstellung zu Kriminalität und Gewalt entwickeln als ein Kind, das auf einem Bauernhof groß wird, wo es täglich in Kontakt mit Tieren kommt und zu diesen eine Beziehung entwickelt, bspw. weil es diese pflegt. Während Du auf der Straße respektiert wirst, wenn du dich durchsetzt, also einem anderen erfolgreich Gewalt zugefügt hast, wirst Du auf dem Bauernhof eher getadelt, wenn Du einem Huhn das Genick brichst.

Oder: Wie wird sich wohl das moralische Wertesystem eines Kindes, das mit Winnetou-Geschichten aufgewachsen ist (um mal den Bogen zum anderen Thema zu spannen) im Vergleich zu einem Kind entwickeln, das mit Rapmusik aufgewachsen ist? Wenn wir Ossis in den 80er Jahren Gangsterfilme angeschaut haben, dann war das eher die Olsenbande. Bei den Wessis eher die Corleones. Was versteht wohl ein Kind von heute unter einer Gang, das mit Vin Diesel und Jason Statham groß wird oder all diesen anderen gewaltverherrlichenden B-Movies, die heute so gedreht werden? Welche Einstellung werden die wohl zu Gewalt entwickeln?

Der erste Schritt zur Freiheit ist im Grunde die Erkenntnis, dass es keine Freiheit gibt. So wie der erste Schritt zur Bewußtseinsfindung ist, zu erkennen, dass wir unser Unterbewußtsein nicht kontrollieren können, sondern dass es uns kontrolliert. Der zweite Schritt ist dann jeweils die Akzeptanz dieser Erkenntnis. Und der dritte ist dann, entsprechend zu handeln, sprich: zu reflektieren. Zu erkennen, dass die Stimme in uns drin (das ist übrigens der Output unseres Unterbewußtseins, unseres „inneren Computers“, vergleichbar mit dem, was das Handy via Display, Lautsprecher oder Vibrator etc. ausgibt) nicht unser ICH ist, sondern die Stimme all der Menschen, die uns in unserem Leben begegnet sind oder die wir anderweitig wahrgenommen (für wahr genommen!) haben und von denen wir Glaubensmuster übernommen haben. Aber was ist, wenn das, was wir damals (für) wahr genommen haben nicht wahr war? Wenn es nicht der Wirklichkeit entsprochen hat? Dann funktionieren wir wie ein Taschenrechner, der als Ergebnis immer eins zu viel anzeigt.

Und da gibt es dann zwei Optionen: entweder ich rechne für den Rest meines Lebens falsch (=treffe immer falsche Entscheidungen) oder ich werde mir dieses Fehlers BEWUSST (aha!). Dann habe ich wieder zwei Optionen: entweder ich korrigiere den Fehler (bspw. Durch eine Korrektur des Programmcodes der Taschenrechner-App) oder ich lerne damit zu leben, bspw. In dem ich von jedem Ergebnis immer eins abziehe. Der Fehler im Programm besteht zwar weiter, aber weil ich mir des Fehlers BEWUSST bin kann ich trotzdem mit der App arbeiten und korrekte Ergebnisse erzielen.

Unser Unterbewußtsein ist nur der, der spricht, Unser ICH ist jedoch der, der zuhört, analysiert, bewertet und danach dann Entscheidungen trifft und handelt. Selbstreflexion. Wenn man das dann irgendwann einigermaßen gut beherrscht, ist man geistig einigermaßen frei vor Manipulation von außen und hat den ersten Schritt zur individuellen Freiheit erreicht.

Schritt 2 ist dann die finanzielle Freiheit (die Abhängigkeit von Einkommen zur Begleichung der zum Leben notwendigen oder nicht-notwendigen Rechnungen macht eine geistige Freiheit unmöglich!).

Und Schritt 3 ist die persönliche Freiheit, also die Befreiung des Menschen von der Person. Person ist ein juristisches Kontrukt und beschreibt die Rolle, die ein Mensch im System spielt. So wie der Haaland beim Fußball die Rolle des Mittelstürmers spielt oder der Manu die des (National)torhüters. Konkret ist mit „persönliche Freiheit“ die weitestgehende Unabhängigkeit von Gesetzen, Behörden und Regierungen gemeint, also zu verhindern, dass diese mich meiner Freiheit berauben (bspw. durch Inhaftierung, Verfolgung, Enteignung oder sonstige Gängeleien.

Wenn man in allen drei Punkte eine (tatsächliche!) (für das Individuum) akzeptable Autonomie oder Autarkie genießt kann man sich als „frei“ ansehen. ?

[eulenspiegel]

Danke für deinen ausführlichen und elaborierten Vergleich Mensch - Maschine, denn nichts anderes sind auch Computer. Dennoch kann ich nicht viel damit anfangen, halte diese immer wieder strapazierten Vergleiche für bemüht und im Kern nicht zutreffend. Man muß gar nicht gleich den Homo sapiens bemühen, es reicht schon ein Säugetier oder auch 'bloß' ein Vogel oder Reptil um die fundamentalen Unterschiede zur Maschine zu erkennen: Reproduktion, Adaption, Stoffwechsel etc.

Nehmen wir die Reproduktion - geschlechtliche Vermehrung. Da paaren sich zwei gleichartige Organismen, wobei die Erbanlagen beider Eltern nach gewissen Regeln und teils Zufall vermischt werden, sodass keine Kopie entsteht, sondern ein neuer Organismus. Zwar der gleichen Art, doch mit einmaligen, einzigartigen Genen, also ein noch nie zuvor dagewesener Organismus. Auf Maschinen gemünzt würde das bedeuten, dass aus 2 Computern mit weitgehend gleicher Hardware aber unterschiedlicher SW ein dritter entstünde, der HW und SW aus beiden 'Eltern' mischt, um einen Computer mit neuen Eigenschaften zu generieren. Bei der Adaption verhält es sich ähnlich, ein Organismus reagiert auf Umweltbedingungen und passt sich innerhalb Grenzen so gut wie möglich an. Das geht meist nur über viele Generationen, doch die Evolution beweist, dass es funktioniert.

Was aber Tier und Maschine am meisten unterscheidet, ist die Bewusstmachung der eigenen Existenz, das Erleben von Gefühlen, körperlichen Schmerzen usw. Wir wissen nicht, wie das geht, doch es geht offensichtlich. Kann jeder an sich beobachten. Die vielfach geäusserte Behauptung, dass ein Computer nur komplex genug sein müsse, dann würde er auch ein Bewusstsein entwickeln halte ich für Unfug, besser: Kategorienfehler.

Bewusstsein ist zwar an eine gewisse HW gebunden - Gehirn - doch es ist eine Qualität, die die HW übersteigt. Frag mich nicht, wie. Wie gesagt, mit Mitteln des Denkens können wir Bewusstsein nicht begreifen.

[Gast]

Also an die Fortpflanzung von iPhones verschwende ich jetzt echt keinen Gedanken. Das ist selbst mir zu weit hergeholt ? Nichtsdestotrotz nehmen auch Geräte Schmerz irgendwie war. Über ihre Sensoren. Bei ihnen fehlt halt nur die chemische Seite, um daraus Emotionen zu erschaffen (stattdessen geben sie Warnhinweise aus). iPhones heulen also nicht bei jedem Wehwehchen. ?♂️?
Und mal ehrlich: das Gros der Menschheit lebt doch heute auch nicht mehr bewußt, sondern funktioniert nur im Rahmen seiner Programmierung, ist also im Grunde auch nur noch ein seelenloser Automat. Früher habe ich immer geunkt, dass man die Menschen der Maschine anpaßt, weil es umgekehrt (noch) nicht funktioniert. Was in erster Linie am Leistungsvermögen der Computer lag/liegt. Aber Computer rechnen immer schneller und wer kann schon abschätzen, WANN Computer so schnell sind, dass KIs tatsächlich Bewußtsein simulieren können. Also das, was die Masse der Menschheit heute schon so schön praktiziert? Ich glaube, die Frage ist weniger, OB das mal passiert, sondern nur WANN ?♂️

[WirbelFCM]

Sorry ich war nicht eingeloggt ?♂️?

[eulenspiegel]

??? schade