Theologische Dispute (II)

[eulenspiegel]

Liebe - ja! Hoffnung - na ja. Glaube? Für die ersten beiden brauche ich weder Gott noch irgendwelche Propheten oder Stellvertreter auf Erden. Beim Glauben tu ich mir schwer. Kommt drauf an, was ich glauben soll. Wundergeschichten, Legenden, Behauptungen von selbsternannten Gurus und Priestern - nein. Glaube an etwas, das über mich und meinen beschränkten Verstand hinausgeht - ja. Das braucht Mensch - glaube ich.

Immer wieder weisen kluge Leute drauf hin, man müsse zwischen Religion und Kirche unterscheiden. Leider meinen sie damit meistens, man müsse den Kirchen ihre Verbrechen nachsehen, weil ja eben auch nur fehlerhafte Menschen darin wirken. Das ist mir zu billig. Wer von sich behauptet, Gottes Willen zu kennen, Gottes Gebote zu verkünden - und selber diese Gebote bricht, insgeheim und verlogen, der kann mir bei aller Liebe gestohlen bleiben.

In diesem Sinne frohe Ostern!

[WirbelFCM]

Zu Religionen hab ich meine eigene Meinung:

Religion ist nur das Geschäft mit dem Glauben der Menschen

[aerolith]

Da haste mir aber einen fetten Knochen hingeworfen, Till. Danke schön!
Das mit den Hirnverrenkungen ist so ne Sache. Daß wir Heutigen uns über unsere Ahnen erheben, drauf geschissen. Dünkel kannten auch unsere Ahnen. Als das Christentum aufkam, wurde es eben mit Vernunftgründen bekämpft. Ja, gerade die Vernünftigsten und Klügsten standen gegen den Irrsinn auf, daß es so etwas wie eine unbefleckte Empfängnis oder eine Auferstehung geben sollte. Ich bin mir nicht sicher, ob das das Wesen des Christentums ist. Klarerweise wird zu Ostern eben genau das gefeiert, die Auferstehung aus dem Reich der Toten und das ewige Leben der Erwählten im Reiche Gottes. Aber das ist Kirche. Und Kirche organisiert nur das, was geglaubt wird. Sie kann zwar manchmal regulierend eingreifen, aber sie kann keinen dauerhaften Glauben konstituieren.
Stellt sich also die Frage, was den Kern ausmacht. Der Kern ist letztlich die Botschaft. Liebe ist stärker als Gleichgültigkeit. Hoffnung ist besser als Dumpfheit. Glaube verschafft Lebenssicherheit und -freude. Gottvertrauen. Ich glaube, darum geht es beim Osterfest. Der kirchliche Zauber dagegen ist angesichts einer meist widerlichen Kirchenpolitik nur Heuchelei. Etliche Kirchenleute in Positionen überlegen nun schon, ob sie Anhängern bestimmter Parteien üebrhaupt den Zutritt in ein Kirchengebäude gestatten wollen. Das ist widerlich. So ne Art von Teufelsbeschwörung.

[eulenspiegel]

Ich hab mir das angetan und in den letzten Tagen einige Radiosendungen angehört, die sich aus christlicher oder theologischer Sicht mit Ostern und seiner - angeblichen - Botschaft befasst haben. Und ich habe mit einiger Überraschung festgestellt, wie weit ich mich schon von diesen Legenden, Mythen und Märchen entfernt habe. Und wie wenig ich mit (theo-)logischen Zumutungen und Hirnverrenkungen anfangen kann. Eines wurde mir allerdings klar: wenn heute noch erwachsene, gebildete, aufgeklärte Menschen solchen Fantasmatagorien und Täuschungen auf den Leim gehen können, dann wundert mich auch nicht, dass man sie gleichzeitig für 'Kriegstüchtigkeit' und gegen einen aufgeblasenen 'Feind' mobilisieren und hysterisieren kann.

[WirbelFCM]

Daran habe ich starke Zweifel. Welche seriösen Wissenschaftler behaupten das?

Rein sachlich stimme ich dem Roten da zu. Marias Empfängnis gilt ja als sowas wie der Ursprung des (katholischen) Christentums. Die Evangelisten kamen aber erst später und spalteten sich von den Katholiken ab. Sie können also bei Marias Empfängnis noch gar nicht existiert haben. Meine Mentorin Vera Birkenbihl führte die Evangelisten immer als Paradebeispiel einer „Sekte“ an: eine Sekte ist eine Gruppe Menschen, die sich von einer anderen Gruppierung wegen eines anderen (abweichenden) Glaubens abspaltet.

Wobei es natürlich gut möglich wäre, dass sich die besagte Theorien erst lange nach Jesu‘ Geburt gebildet haben, als es die Evangelisten schon gab.
Naja, wenn die Religionen nicht allesamt Schwindel sind und wir mal von einer Existenz eines „Gottes“ (also irgendeiner einer höheren Instanz/Ordnung/Intelligenz, der die Menschheit entsprungen ist) ausgehen, dann müssen zwangsläufig auch alle Religionen den gleichen Ursprung haben und den gleichen Gott verehren. Dass dieser bei uns Gott, bei den Moslems Alaah und anderswo Brahma,Vishnu,Shiva/Manitou/usw. Heißen, ist da ja kein Widerspruch. Der Berliner heißt hier in Falen bspw. Auch Pfannkuchen und selbst für Bier - die höchste Gottheit des Gemeinen Ungläubigen - gibt es weltweit zahlreiche Begriffe.

Ich habe vor einer Zeit ein Buch angefangen gehabt, dass sich mit der „Sezierung“ der Genesis beschäftigte und diese Aussagen ganz anders deutete (in der originalen Genesis ist bspw. die Rede von SchöpferN, also mehreren, schon da widerspricht sich das Christentum selber). War hoch interessant! Ich habe nur leider vergessen, in welchem Buch das war und kanns deshalb nicht weiterlesen 🙈

btw: ich gehe übrigens davon aus, dass die „Arche Noah“ kein Holzschiff war, mit dem Noah über die Ozeane schipperte, sondern dass sie ein Raumschiff war, mit der sich die Menschheit vor dem Untergang ihres Ursprungsplaneten hierher rettete. Der Ursprungsplanet könnte bspw. Atlantis geheißen haben. Vll auch das Schiff oder die erste Siedlung, die diese Menschen hier aus dem neuen Planeten gegründet haben.

[Mario Morgenroth (a.d.)]

Diese Geschichten kennt man z.B. aber auch aus Mesopotamien (Gilgamesch-Epos..)...von den Babyloniern(Enuma Elish) usw. Die zehn Gebote decken sich z.B. mit der Gesetzgebung des Königs Hammurabi. Die biblischen Geschichten finden sich fast alle in der mesopotamischen Mythologie wieder. Könnte noch viele Beispiele mehr aufzählen.

Die Evangelisten waren Fälscher und Hochstapler...sozusagen frühzeitliche Kujaus. Dass sich darauf gleich drei Weltreligionen gründeten zeigt...wie blöde der Mensch war und heute noch ist. Damals gehörten Drogen zum Alltag - von der "Sorte" Jesus waren Hunderte unterwegs - vollgedröhnte Leute, die im Rausch irrsinnige Geschichten verbreiteten.

[Mario Morgenroth (a.d.)]

Ich hatte die entsprechenden Berichte vor Jahren hier schon einmal verlinkt. Man hat in Ägypten Hieroglyphen gefunden, die 1:1 die biblischen Geschichten erzählen - auch die darin vorkommenden Namen sind zu 90% die gleichen. Diese Steinschriften sind mindestens 4TSD Jahre alt.

[Streusalzwiese]

Das kann sich kein Evangelist ausgedacht haben, denn die biblische Geschichte ist (fundierte Wissenschaft) mindestens 4TSD Jahre alt - da gab es noch keine Evangelisten.

Daran habe ich starke Zweifel. Welche seriösen Wissenschaftler behaupten das?

[Mario Morgenroth (a.d.)]

Das kann sich kein Evangelist ausgedacht haben, denn die biblische Geschichte ist (fundierte Wissenschaft) mindestens 4TSD Jahre alt - da gab es noch keine Evangelisten.

Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass sich Echnaton diese Geschichte zu Eigen machte, um seinen Monotheismus...der auf heftigen Widerstand stieß...zu untermauern.

[WirbelFCM]

Papperlapapp. Maria hatte sicher ihren Freund/Mann/wasweißichwas mit nem anderen betrogen oder hatte Angst vor Papas Schelte und hat deshalb ihr vergehen (no sex until marriage) vertuscht und die story der „unbefleckten Empfängnis“ erfunden. Das ist doch zumindest weitaus glaubwürdiger 😏

[Streusalzwiese]

Wie sie auf die Idee mit der Empfängnis durch den Heiligen Geist kam, wie sie ihr Söhnchen zum Messias stilisierte, das ist schon ganz großes Theater.

Ich glaube nicht, dass Maria das erfunden hat. Die wusste wahrscheinlich nicht mal, dass sie Jungfrau zu sein hat. Ausgedacht hat sich die Maria-Story ein Evangelist, der die alten Schriften durchforschte und dabei feststellte, dass da stand, dass der Messias von einer jungen Frau oder Jungfrau geboren werde. Damit erfand er die Story um Jesus als den Messias glaubwürdig zu machen.

[eulenspiegel]

In ehemals erzkatholischen Landen wie dem hiesigen feiern die alten Männer in ihren Kutten heute die Himmelfahrt der unbefleckten Empfängnis, also der Himmelsmutter Mariens. Schon ulkig, wie starrsinnig und manisch diese alten Pfaffen und Päderasten auf der Jungfräulichkeit Mariens beharren. Als ob sie dadurch ein bissl was deren Unschuld erheischen könnten. Krank.

Ich hab ja meine eigene Sicht auf Maria. Sie war eine kluge, mutige, selbstbewusste Frau, die ihrem Josef ein paar Meilen Grips und Chuzpe voraus hatte und ihr Schicksal selbst in die Hand nahm. Aus der Verstoßung durch ihre Familie und der ganzen heuchlerischen Mischpoke, aus der gesellschaftlichen Ächtung machte sie eine verwegene Köpenickade (das Wort kannte sie noch nicht). Wie sie auf die Idee mit der Empfängnis durch den Heiligen Geist kam, wie sie ihr Söhnchen zum Messias stilisierte, das ist schon ganz großes Theater.

In diesem Sinne 'Ave Maria'!

[WirbelFCM]

Weil die kirche über dem staat steht, ganz einfach 🤷♂️
du glaubst doch nicht wirklich dass sich die kirche von irgendeiner nationalen regierung irgendwas vorschreiben läßt?!?

[eulenspiegel]

Religionsfreiheit mal anders. Wie komme ich dazu, an allen Ecken und Enden mit Religiösem, Konfessionellem belästigt zu werden. Beispiele? Religionsinhalte in TV, Rundfunk, Journaille. Wieso gibt es Religionsinhalte im ÖRR? Ist der nicht zu Objektivität verpflichtet? Wie kann er dann Propagandainhalte zu abstrusen, absurden, queeren Glaubensinhalten senden?

Oder anders. Wie komme ich dazu, mit meinen Steuern gefährliche Sekten wie die kath. Kirche zu finanzieren? Wieso legt sich der Staat mit solchen kriminellen Organisationen ins Bett und füttert und fördert sie mit Milliarden (Religionsunterricht, Denkmalpflege sakraler Bauten etc.)?

Wie kann der Staat diesen Vereinen erlauben, Säuglinge, Kleinkinder, Kinder, Jugendliche zu krallen (Taufe, Kommunion, Konfirmation, Religionsunterricht), zu indoktrinieren, zu misshandeln und missbrauchen? Wie kann der Staat einen Staat im Staat mit eigener Rechtssprechung dulden?

Trennung von Kirchen und Staat? Dass ich nicht lache. Ich fordere Religionsfreiheit - Freiheit von Religion.

[aerolith]

Meine Spurensuche führt mich in die Geisteswelt von Halle und Leipzig um 1740/60. Es gibt eine finstere (rhetorische) Frage für alle Klassikliebhaber:

Was lasen die Deutschen, als die Klassiker schrieben?

Die Antwort lautet: Sie lasen Leute wie Kotzebue und Zschokke. Ja, die beiden kennt heute kaum noch jemand; Kotzebue ist noch halbwegs bekannt, weil ein nationalistischer Student ihn erschoß, was zu den Karlsbader Beschlüssen geführt haben soll, wie heute jeder Eilftkläßler lernen soll. Doch den Magdeburger Zschokke kennt jedenfalls kaum einer, dabei schrieb der sehr gut.
Nun ja, das waren um 1800/20 jedenfalls bekannte Namen. Doch gehen wir ein paar Jahrzehnte zurück in die damalige Bildungszentren des Reiches, z.B. Halle und Leipzig, dann dürfen wir fragen, was die Deutschen lasen, als die Aufklärer ihre Werke schrieben? Sie lasen Gespenstergeschichten. Heutzutage liest sich das mit den Engeln und den gespenstern so:

erstellt von Dr. Michael Blume, 2011:
Lebendige – also von Glaubenden weitergetragene – Religionen sind nie „fertig“, sondern sie entwickeln und wandeln sich ständig. Sie bringen neue Varianten und Abspaltungen hervor, wogegen andere, ältere Abzweigungen erlöschen. Religiöse Traditionen evolvieren. An der Entwicklung der Engel lässt sich das hervorragend sehen.

Aus dem Schamanismus der Steinzeit über die Ausarbeitungen der Bronzezeit hatten sich die geflügelten Begleiter und Himmelsboten im Zoroastrismus zu den Heerscharen des Guten und Bösen sortiert. Im Judentum zu Dienern des Einen Gottes gereift, breiteten sie sich nun mit dem Christentum und Islam weltweit aus – bis heute.

Doch dabei veränderte sich ihr Verständnis teilweise erheblich. Eine bis heute prägende Rolle spielte dabei das Christentum. Dies nicht nur, weil es schnell die bis heute größte Weltreligion der Menschheit wurde – sondern auch, weil in ihm das religiöse Bilderverbot aufgehoben war. Die Folge war eine Explosion an Engel-Darstellungen und Kunstwerken, die die Vorstellungen der Geflügelten fortan prägten.

Zu einem besonderen Problem wurde die Vielzahl an Engelbildnissen für das Judentum: Einerseits ließ sich die „Existenz“ von Engeln in den Texten der Bibel kaum leugnen. Andererseits aber war der Weg von der Darstellung und Verehrung von Engeln zum bilderreichen Christentum allzu schmal. Und so begannen die rabbinischen Schriftgelehrten die klassischen Engeltexte zunehmend kritisch zu lesen und geistig zu interpretieren, jede Bildhaftigkeit und Eigenständigkeit der Engel so weit wie möglich zurück zu schneiden. Die Vergeistigung und teilweise Verdrängung der Engel in der späteren Aufklärung nahmen sie dabei um mehr als ein Jahrtausend vorweg!

Und dieser Prozess ist nicht abgeschlossen. So erläutert Rabbiner Avraham Radbil (Freiburg) in der bleibenden Auseinandersetzung mit etablierten Vorstellungen:

„Wenn die meisten von uns an Engel denken, stellen sie sich entweder kleine Kinder oder kräftige Männer und hübsche unschuldig aussehende Frauen vor. Manchmal tragen sie eine Waffe oder ein Schwert in der Hand, oder Pfeil und Bogen. Manchmal halten sie ein Musikinstrument, eine Harfe oder ein Horn. Viele erleuchtet ein Heiligenschein um den Kopf. Doch eines haben sie alle gemeinsam: die menschliche Gestalt, die mit Flügeln geschmückt ist. Diese Vorstellung ist kein Wunder. Schließlich sind wir in der westlichen Gesellschaft aufgewachsen, und das sind die Bilder, die uns von Kindheit an geprägt haben. […]

Es sind sich aber alle einig, dass Engel keine Körper besitzen, sondern Wesen rein geistigen Ursprungs sind. Wenn die Schrift die Arme, Flügel oder andere körperliche Eigenschaften der Engel beschreibt, darf das auf keinen Fall wörtlich verstanden werden. Denn wie unsere Weisen sagen, spricht die Tora zu uns in unserer Sprache, und wenn sie die Engel so beschreibt, will sie uns nur auf ihre geistigen Eigenschaften hinweisen. Die Tora spricht schließlich auch über die »ausgestreckte Hand G’ttes« und schreibt G’tt andere menschliche Eigenschaften zu.

Dieses wörtlich zu nehmen, würde aber gegen eines der 13 Grundprinzipien unseres Glaubens, die von Maimonides verfasst wurden, verstoßen. Denn der Rambam schreibt klar und deutlich, dass G’tt keine Gestalt besitzt und auch nicht in Form einer Gestalt dargestellt oder vorgestellt werden darf. Dies gilt auch für seine Gesandten, die Engel.

Jeder Engel hat nur eine bestimmte Aufgabe, für die ihn der Allmächtige geschickt hat. Daher kommt auch die hebräische Bezeichnung für Engel, »Malach«, was mit »Gesandter« übersetzt wird. Also sind Engel rein geistige Wesen, die eine Aufgabe zu erfüllen haben. Daraus folgt, dass die Vorstellung von Engeln als menschliche Gestalten mit Flügeln dem Judentum völlig fremd ist. […]

Der Rambam schreibt in seinem berühmten Werk Moreh Nevuchim (Wegweiser für die Verwirrten), dass, wo auch immer in der Tora das »Erscheinen« oder »Sprechen« der Engel erwähnt wird, es sich um einen Traum oder eine Vision von Menschen handelt.“

In diesem Verständnis sind Engel kaum oder überhaupt nicht eigenständige Akteure, sondern allein körperlose, geistige Ausdrucksformen des göttlichen Wirkens. Ihre Abstraktion kann sogar so weit gehen, dass sie mit Naturgesetzen in eins gesetzt werden:

„Mit den Malachim, den Gesandten G’ttes oder den Engeln, wie es in unsere Sprache übersetzt wird, können auch die Naturkräfte beziehungsweise die Naturgesetze gemeint sein, denn sie sind quasi die Gesandten G’ttes, durch die Er die Welt regiert. Diese Erklärung kann benutzt werden für die Stellen der Tora, wo ein Engel nicht »spricht« oder »erscheint«.“

Allerdings wäre es falsch zu sagen, dass die jüdischen Traditionen damit die biblischen Engel wieder verdrängt hätte. In der jüdischen Mystik, der Kabbala, in die lange nur reife Schriftkundige eingewiesen wurden, kamen sie gleichzeitig auch neu zur Geltung.

Laut der Kabbala gilt die stofflich, materiell zugängliche Welt „nur“ als die mittlere Ebene der Existenz, über und unter der sich weitere „Reiche“ befinden. Gute und böse Engel bewohnen diese anderen Welten und sie reisen zwischen ihnen.

So schildert der Rabbiner und Kabbalist Adin Steinsaltz die „Welt der Gestaltung“ als „Reich der Engel“ als „Gesamtgefüge von körperlosen Wesenheiten“, die man auch als „geballte Gefühlsregungen“ erfassen könne. Sie können von Gott zu uns herab, aber auch von uns Menschen zu Ihm hinauf entsandt sein – dann außer Ihm haben nur noch wir einen freien Willen. Noch darüber befindet sich die „Welt der Erschaffung“, die nur von wenigen Menschen geistig bereist werden kann. Sie wird von den „Seraphim genannten Engeln“ bewohnt, die „Wesen reiner Erkenntnis“ seien.

In den tieferen Welten dagegen nehme die Absonderung von Gott zu – die dort lebenden Wesenheiten betonten zunehmend ihr „Ich“ gegenüber Anderen und gegenüber Gott. Nicht Gott also sei der Erschaffer finsterer Engel; wir selbst seien es, indem wir als Menschen Geistiges ins Stoffliche herabsinken lassen.

„Daraus folgt: So wie es heilige, ins Gefüge des Heiligen eingefügte und in ihm entstandene Engel gibt, so gibt es auch zerstörerische Engel, „Teufel“ oder „Dämonen“ genannt, hervorgebracht zwischen den Menschen und jenen Seiten der Wirklichkeit, die das Gegenteil des Heiligen sind. Auch hier erschaffen die Taten des Menschen und seine Lebensgestaltung in all ihren Formen Engel.“

So erhalten die Engel und auch Engelschauen in den mystischen Lehren der jüdischen Tradition neue Relevanz und neue Bedeutungen. Biblische Berichte von Begegnungen mit Engeln können als innere Prozesse der Schauenden verstanden werden; oder auch als Botschaften und Einsichten aus höheren Welten. Und mit der zunehmenden Öffnung kabbalistischer Lehren in die jüdische und auch nichtjüdische Öffentlichkeit hinein werden so neue Impulse für eine Wiederentdeckung der Engel lebendig.


Auch der Islam hielt das Bilderverbot aufrecht; bildliche Darstellungen von Engeln vor allem aus dem persischen Kulturraum blieben selten, Engel-Statuen strikt verboten. Entsprechend eng entwickelte sich die islamische Tradition an den Aussagen im Koran, bereichert durch die Aufnahme christlicher, jüdischer und volkstümlicher Elemente.

So wurden die christlichen Erzengel zu den arabischen Qarubiyun (verwandt mit den biblisch-hebräischen Cherubim). Es entstanden Überlieferungen wie jene, wonach der Prophet Muhammad vom Engel Gabriel besucht worden sei, der das Herz des Propheten von allen Anhaftungen des Bösen befreit habe. Neben den guten und bösen Engeln auf den Schultern der Lebenden sowie dem Todesengel Azrael wurde auch von Munkar und Nakir berichtet, die die Toten in ihren Gräbern nach dem wahren Glauben befragen.



Gabriel reinigt das Herz des Muhammad. Persische Miniatur

Erwähnenswert ist zudem auch Buraq, ein weißes Reittier mit Flügeln, das Muhammad auf seiner Himmelsreise sowohl nach Jerusalem wie auch bis in die Himmel getragen habe.

Während die Bildermeidung lange die islamischen Engelsvorstellungen auf das Erzählende und Verschriftete beschränkten, unterspülen Globalisierung, Comics, Filme und neue Medien derzeit die kulturellen Barrieren und lassen auch Muslime an neuen Engelsvorstellungen teilhaben und mitwirken.


Die Möglichkeit, Engel auch bildlich und sogar plastisch darzustellen, führt zu einer bald unermesslichen Vielfalt an christlichen Engelstraditionen. Für christliche Gelehrte bis tief in das Mittelalter hinein war es dabei nicht ungewöhnlich, auf Basis der Bibel und verschiedenster Traditionen komplexe Engelslehren und –hierarchien zu entwickeln, die wiederum auch von Künstlern aufgegriffen wurden.

Doch gerade dieses ständige Wechselwirkung zwischen bildenden Künsten, Volksüberlieferungen und arkanen Texten verschiedenster Gelehrter verhinderte, dass sich eine einzelne, christliche Engelstradition je durchsetzen und halten konnte. Die Engel des Christentums blieben immer in Bewegung.

Ein eindrucksvolles Beispiel dafür ist das Christkind: Ein Engel der Weihnacht, den nicht zuletzt der Reformator Martin Luther als Gegenerzählung zum katholischen Heiligenkult um Bischof Nikolaus empfahl. Und doch wurde die Engelstradition bald auch von katholischen Regionen aufgegriffen – während sie in vielen evangelischen Landstrichen der Bilderskepsis zum Opfer fiel (und in neuerer Zeit doch wieder durch den Nikolaus ersetzt wird).

Bis in 17. Jahrhundert zurück reicht aber die Tradition des inzwischen weltweit bekannten „Nürnberger Christkindlesmarkt“. Seit Mitte des 20. Jahrhunderts wird dabei alle zwei Jahre eine Jugendliche zum „Christkind“ – einer Engelsverkörperung – gewählt, die nicht nur den Markt selbst, sondern auch weitere Veranstaltungen bis hin zu einem zweiten Christkindlesmarkt in Chicago, USA eröffnen darf.

Der Gespensterglaube war in Halle/Leipzig weit verbreitet, auch unter den Aufklärern und Studenten, erst recht den einfachen Leuten. Mein Ahne wuchs mit solchen Bestsellern auf:

• „Heyes Sendschreiben vom Schlaf der abgeschiedenen Seele“ (an Jakob Baumgarten), „Gedanken von Gespenstern“, „Wahrhaftige Nachricht von einigen Geistern und Gespenstern“, „Schauberts Beweis von der Wirklichkeit der guten und bösen Engel“, "Von Poltergeistern und nächtlichen Erscheinungen", "Erscheinungen der Geister nach dem Tode" (8 Bände!) ...

Dankenswerterweise hat die DFG viel Geld in die Hand genommen, um diese Werke, wenigstens zum Teil, online verfügbar zu machen. So fällt mir die Recherche leicht.