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Theologische Dispute (II)

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  • WirbelFCM
    antwortet
    „Liebe ist Gott. Wer mit der Liebe geht, geht mit Gott und Gott mit ihm“ (Johannes 4:16)

    steht eigentlich alles in der Bibel 🤷‍♂️😎
    Liebe ist, eins mit Gott zu sein 🙏

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  • aerolith
    antwortet
    Lieben und glauben hängen doch ursächlich zusammen. Glauben ist beweglich, folgt keinem Paradigma, keinem Lehrsatz. Glauben ist sein, nicht Sein. Ich korrigiere, er ist auch das Sein, weil dieses ja nicht die Abstraktion von sein ist, sondern als eine Art perpetuum ist, mithin sich verändernde Struktur, ein ewiger Prozeß. Eros im Gegensatz zur Agape ist nur das Streben per se, also eine Art Strom, ein Strahhl, der durchgeht, unaufhörlich, alles durchdringt und affiziert. Wozu affiziert? Das ist es ja. Du sagst es:
    Liebe ist gelebter Glaube.
    Andererseits sagt Johannes, daß von Glaube, Liebe, Hoffnung die Liebe den ersten Platz einnimmt, wir also sagen müßten "Glaube ist gelebte Liebe."

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  • eulenspiegel
    antwortet
    Liebe ja. Aber was ist diese Liebe? Ist sie nicht so vielgesichtig, vielschichtig, unfassbar, dass sie kaum zu beschreiben ist. Ein Begriff dafür muß entweder leer oder überfrachtet sein. Liebe richtiet ihre Blicke, Fänge, Fühler, Tentakel, Aufmerksamkeit auf so viele Dinge, Möglichkeiten, Lebewesen, Objekte, dass mir Hören und Sehen vergeht. Da ist die Unterscheidung in Sexus, Eros, Philia und Agape noch das Einfachste. Am Ende vermischt sich alles und zerrinnt ineinander wie Wasserfarbe. Wer Liebe lebt, braucht keinen Glauben, denn Liebe ist gelebter Glaube. Fernab jeglicher Transzendenz, religiöser Schwärmerei und Jenseitsbesoffenheit.

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  • aerolith
    antwortet
    Novalis unterstellte Luther, daß er mit seiner Bibelübersetzung die Philologie dem Glauben untergemischt hätte. Die Philologie hätte sich bald als Nebenreligion geriert, was dem Christentum nicht bekommen sei.

    Wenn ich diesen Gedanken verfolge, entsteht eine neue Lesart von Nietzsches Religionskritik. - Ich verfolge ihn.

    Glaube ist nichts Rationales, es ist etwas Bewegliches, bedeutet das Wachsein im Augenblick, die Verfolgung des Schöpfungsprozesses, der unser Leben durchzieht, unser inneres und äußeres, der das Leben auf der Erde durchzieht, darüber hinaus in anderen Menschen wahrgenommen werden kann durch das Wechselspiel zwischen Ich und Nicht-Ich, durch Bewegnis. Das Glauben selber ist also nichts Statuarisches, nichts, was in einem Buchstaben, in einer Organisation wirklich gefunden werden könnte. Nichtsdestotrotz neigen wir dazu, uns das Bewegliche fester zu zurren, ihm also Gestalt zu geben. Überwiegt dieses Tun, sind wir wohl alt. Unbeweglich.
    Die Liebe bleibt ein leerer Begriff, wenn sie sich auf Körperliches bezieht, auf Repulsion und Attraktion. Das haben die Romantiker nicht begriffen. Ohne Liebe werden wir nichts erkennen können, am wenigsten das, was uns fehlt.

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  • eulenspiegel
    antwortet
    Liebe - ja! Hoffnung - na ja. Glaube? Für die ersten beiden brauche ich weder Gott noch irgendwelche Propheten oder Stellvertreter auf Erden. Beim Glauben tu ich mir schwer. Kommt drauf an, was ich glauben soll. Wundergeschichten, Legenden, Behauptungen von selbsternannten Gurus und Priestern - nein. Glaube an etwas, das über mich und meinen beschränkten Verstand hinausgeht - ja. Das braucht Mensch - glaube ich.

    Immer wieder weisen kluge Leute drauf hin, man müsse zwischen Religion und Kirche unterscheiden. Leider meinen sie damit meistens, man müsse den Kirchen ihre Verbrechen nachsehen, weil ja eben auch nur fehlerhafte Menschen darin wirken. Das ist mir zu billig. Wer von sich behauptet, Gottes Willen zu kennen, Gottes Gebote zu verkünden - und selber diese Gebote bricht, insgeheim und verlogen, der kann mir bei aller Liebe gestohlen bleiben.

    In diesem Sinne frohe Ostern!

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  • aerolith
    antwortet
    Da haste mir aber einen fetten Knochen hingeworfen, Till. Danke schön!
    Das mit den Hirnverrenkungen ist so ne Sache. Daß wir Heutigen uns über unsere Ahnen erheben, drauf geschissen. Dünkel kannten auch unsere Ahnen. Als das Christentum aufkam, wurde es eben mit Vernunftgründen bekämpft. Ja, gerade die Vernünftigsten und Klügsten standen gegen den Irrsinn auf, daß es so etwas wie eine unbefleckte Empfängnis oder eine Auferstehung geben sollte. Ich bin mir nicht sicher, ob das das Wesen des Christentums ist. Klarerweise wird zu Ostern eben genau das gefeiert, die Auferstehung aus dem Reich der Toten und das ewige Leben der Erwählten im Reiche Gottes. Aber das ist Kirche. Und Kirche organisiert nur das, was geglaubt wird. Sie kann zwar manchmal regulierend eingreifen, aber sie kann keinen dauerhaften Glauben konstituieren.
    Stellt sich also die Frage, was den Kern ausmacht. Der Kern ist letztlich die Botschaft. Liebe ist stärker als Gleichgültigkeit. Hoffnung ist besser als Dumpfheit. Glaube verschafft Lebenssicherheit und -freude. Gottvertrauen. Ich glaube, darum geht es beim Osterfest. Der kirchliche Zauber dagegen ist angesichts einer meist widerlichen Kirchenpolitik nur Heuchelei. Etliche Kirchenleute in Positionen überlegen nun schon, ob sie Anhängern bestimmter Parteien üebrhaupt den Zutritt in ein Kirchengebäude gestatten wollen. Das ist widerlich. So ne Art von Teufelsbeschwörung.

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  • eulenspiegel
    antwortet
    Ich hab mir das angetan und in den letzten Tagen einige Radiosendungen angehört, die sich aus christlicher oder theologischer Sicht mit Ostern und seiner - angeblichen - Botschaft befasst haben. Und ich habe mit einiger Überraschung festgestellt, wie weit ich mich schon von diesen Legenden, Mythen und Märchen entfernt habe. Und wie wenig ich mit (theo-)logischen Zumutungen und Hirnverrenkungen anfangen kann. Eines wurde mir allerdings klar: wenn heute noch erwachsene, gebildete, aufgeklärte Menschen solchen Fantasmatagorien und Täuschungen auf den Leim gehen können, dann wundert mich auch nicht, dass man sie gleichzeitig für 'Kriegstüchtigkeit' und gegen einen aufgeblasenen 'Feind' mobilisieren und hysterisieren kann.

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  • WirbelFCM
    antwortet
    Zitat von Streusalzwiese Beitrag anzeigen

    Daran habe ich starke Zweifel. Welche seriösen Wissenschaftler behaupten das?
    Rein sachlich stimme ich dem Roten da zu. Marias Empfängnis gilt ja als sowas wie der Ursprung des (katholischen) Christentums. Die Evangelisten kamen aber erst später und spalteten sich von den Katholiken ab. Sie können also bei Marias Empfängnis noch gar nicht existiert haben. Meine Mentorin Vera Birkenbihl führte die Evangelisten immer als Paradebeispiel einer „Sekte“ an: eine Sekte ist eine Gruppe Menschen, die sich von einer anderen Gruppierung wegen eines anderen (abweichenden) Glaubens abspaltet.

    Wobei es natürlich gut möglich wäre, dass sich die besagte Theorien erst lange nach Jesu‘ Geburt gebildet haben, als es die Evangelisten schon gab.
    Naja, wenn die Religionen nicht allesamt Schwindel sind und wir mal von einer Existenz eines „Gottes“ (also irgendeiner einer höheren Instanz/Ordnung/Intelligenz, der die Menschheit entsprungen ist) ausgehen, dann müssen zwangsläufig auch alle Religionen den gleichen Ursprung haben und den gleichen Gott verehren. Dass dieser bei uns Gott, bei den Moslems Alaah und anderswo Brahma,Vishnu,Shiva/Manitou/usw. Heißen, ist da ja kein Widerspruch. Der Berliner heißt hier in Falen bspw. Auch Pfannkuchen und selbst für Bier - die höchste Gottheit des Gemeinen Ungläubigen - gibt es weltweit zahlreiche Begriffe.

    Ich habe vor einer Zeit ein Buch angefangen gehabt, dass sich mit der „Sezierung“ der Genesis beschäftigte und diese Aussagen ganz anders deutete (in der originalen Genesis ist bspw. die Rede von SchöpferN, also mehreren, schon da widerspricht sich das Christentum selber). War hoch interessant! Ich habe nur leider vergessen, in welchem Buch das war und kanns deshalb nicht weiterlesen 🙈

    btw: ich gehe übrigens davon aus, dass die „Arche Noah“ kein Holzschiff war, mit dem Noah über die Ozeane schipperte, sondern dass sie ein Raumschiff war, mit der sich die Menschheit vor dem Untergang ihres Ursprungsplaneten hierher rettete. Der Ursprungsplanet könnte bspw. Atlantis geheißen haben. Vll auch das Schiff oder die erste Siedlung, die diese Menschen hier aus dem neuen Planeten gegründet haben.

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  • Mario Morgenroth (a.d.)
    antwortet
    Diese Geschichten kennt man z.B. aber auch aus Mesopotamien (Gilgamesch-Epos..)...von den Babyloniern(Enuma Elish) usw. Die zehn Gebote decken sich z.B. mit der Gesetzgebung des Königs Hammurabi. Die biblischen Geschichten finden sich fast alle in der mesopotamischen Mythologie wieder. Könnte noch viele Beispiele mehr aufzählen.

    Die Evangelisten waren Fälscher und Hochstapler...sozusagen frühzeitliche Kujaus. Dass sich darauf gleich drei Weltreligionen gründeten zeigt...wie blöde der Mensch war und heute noch ist. Damals gehörten Drogen zum Alltag - von der "Sorte" Jesus waren Hunderte unterwegs - vollgedröhnte Leute, die im Rausch irrsinnige Geschichten verbreiteten.

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  • Mario Morgenroth (a.d.)
    antwortet
    Ich hatte die entsprechenden Berichte vor Jahren hier schon einmal verlinkt. Man hat in Ägypten Hieroglyphen gefunden, die 1:1 die biblischen Geschichten erzählen - auch die darin vorkommenden Namen sind zu 90% die gleichen. Diese Steinschriften sind mindestens 4TSD Jahre alt.

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  • Streusalzwiese
    antwortet
    Zitat von Mario Morgenroth (a.d.) Beitrag anzeigen
    Das kann sich kein Evangelist ausgedacht haben, denn die biblische Geschichte ist (fundierte Wissenschaft) mindestens 4TSD Jahre alt - da gab es noch keine Evangelisten.
    Daran habe ich starke Zweifel. Welche seriösen Wissenschaftler behaupten das?

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  • Mario Morgenroth (a.d.)
    antwortet
    Das kann sich kein Evangelist ausgedacht haben, denn die biblische Geschichte ist (fundierte Wissenschaft) mindestens 4TSD Jahre alt - da gab es noch keine Evangelisten.

    Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass sich Echnaton diese Geschichte zu Eigen machte, um seinen Monotheismus...der auf heftigen Widerstand stieß...zu untermauern.

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  • WirbelFCM
    antwortet
    Papperlapapp. Maria hatte sicher ihren Freund/Mann/wasweißichwas mit nem anderen betrogen oder hatte Angst vor Papas Schelte und hat deshalb ihr vergehen (no sex until marriage) vertuscht und die story der „unbefleckten Empfängnis“ erfunden. Das ist doch zumindest weitaus glaubwürdiger 😏

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  • Streusalzwiese
    antwortet
    Zitat von eulenspiegel Beitrag anzeigen
    Wie sie auf die Idee mit der Empfängnis durch den Heiligen Geist kam, wie sie ihr Söhnchen zum Messias stilisierte, das ist schon ganz großes Theater.
    Ich glaube nicht, dass Maria das erfunden hat. Die wusste wahrscheinlich nicht mal, dass sie Jungfrau zu sein hat. Ausgedacht hat sich die Maria-Story ein Evangelist, der die alten Schriften durchforschte und dabei feststellte, dass da stand, dass der Messias von einer jungen Frau oder Jungfrau geboren werde. Damit erfand er die Story um Jesus als den Messias glaubwürdig zu machen.

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  • eulenspiegel
    antwortet
    In ehemals erzkatholischen Landen wie dem hiesigen feiern die alten Männer in ihren Kutten heute die Himmelfahrt der unbefleckten Empfängnis, also der Himmelsmutter Mariens. Schon ulkig, wie starrsinnig und manisch diese alten Pfaffen und Päderasten auf der Jungfräulichkeit Mariens beharren. Als ob sie dadurch ein bissl was deren Unschuld erheischen könnten. Krank.

    Ich hab ja meine eigene Sicht auf Maria. Sie war eine kluge, mutige, selbstbewusste Frau, die ihrem Josef ein paar Meilen Grips und Chuzpe voraus hatte und ihr Schicksal selbst in die Hand nahm. Aus der Verstoßung durch ihre Familie und der ganzen heuchlerischen Mischpoke, aus der gesellschaftlichen Ächtung machte sie eine verwegene Köpenickade (das Wort kannte sie noch nicht). Wie sie auf die Idee mit der Empfängnis durch den Heiligen Geist kam, wie sie ihr Söhnchen zum Messias stilisierte, das ist schon ganz großes Theater.

    In diesem Sinne 'Ave Maria'!

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