Theologische Dispute (II)

[aerolith]

Gefragt, warum mich die Theologie interessiere, antwortete ich: Eigentlich interessiert mich die Theologie nicht besonders. Was man glaubt, sollte Privatsache bleiben und nicht durch eine wissenschaftliche Lehre begründet sein. Eine Sache allerdings liegt dann doch aufden Schultern der Theologie: Wie konnte es gelingen, die einfache Lehre Jesus' so zu verschandeln, daß sie Europa in einen ständigen Widerspruch zu sich selber brachte? Beinahe jeder kennt den großen Unterschied zwischen den Worten aus dem Testament und dem, was die Kirche daraus braute. Brachte und bringt uns das nicht dazu, ständig im Widerspruch zu leben? - Die Antwort muß ja lauten. Aber weiter gedacht, tiefer, so war das doch bereits deutsch, bevor die Christen kamen. Die ständige Antithese, die offen lebende Ironie, der Teil, der sich zum Ganzen erklärt und dennoch für sich sein will... Ist nicht genau das unser Erbteil schon seit Jahrtausenden? Anders gesagt: Nutzte das römisch-depravierte "Christentum" nicht genau das aus, nämlich den in uns liegenden Zwist mit uns selber, unser ewiger Streit mit den Göttern, Lebenserwartungen, Hoffnungen und Melancholie? Und wenn ich aus dem Deutschsein herausgehe, ist das nicht ein europäisches Phänomen?

[aerolith]

Habe eben ein selten dämliches Argument gelesen, das auf Abbildtheorie verweist, d.i. diese Theorie, die davon ausgeht, daß nur Gleiches von Gleichem erkannt, dargestellt und vermittelt werden könne. Wär unser Aug nicht sonnenhaft, wie könnt die Sonne es ersehen; wär unser Geist nicht Göttern gleich, wie könnt das Göttliche er verstehn. (Goethe u.a. Pantheisten) So ungefähr geistert diese Abbildtheorie von Altgriechen bis zum Marxismus durch die Geisterwelt. Ich gebe zu, das zu glauben, hat was. Es ist einfach, leicht nachvollziehbar und doch der gröbste Unsinn. (übrigens einer der großen Streitpunkte zwischen Goethe und Schiller, der in diesem Punkite Goethe widersprach) Nun ja, das war nur die Vorrede.
Im 19. Jahrhundert feierte diese Abbildtheorie ihre größten Erfolge. Klar, man wollte durch Dialektik dem Weltwesen auf die Spur kommen, schlußfolgerte und verneinte, verglich und sonderte nach dem Vergleich Gleiches zu Gleichem, das UNgleiche aber vereinzelte man und etikettierte es als systemirrelevant, heute würde man sagen, als systeminkonform oder Einzelfall, diskursabwegig etc.
Einer der bedeutendsten Religionszerschmetterer jener Tage hieß Baur. Er schrieb um 1852 ein Buch namens "Die Epochen der kirchlichen Geschichtsschreibung". In diesem Buch steht der Satz:

Wie hätte das Christentum mit dem Papsttum so innig verschmelzen können, wenn es nicht von Anfang an ein dem Papsttum verwandtes Element in sich gehabt hätte? Der Protestant mag noch so tief auf den Katholizismus herabsehen und ihn für eine unwahre Form des Christentums erklären, er bleibt deswegen doch eine Erscheinungsform des Christentums, die sich nur aus dem Wesen desselben begreifen läßt.

Abgesehen davon, daß Baur hier hin und her verwechselt, also zwischen Subjekt und Objekt nicht wirklich unterscheiden kann, stellt sich doch genau die Frage, ob der Protestantismus nicht eben genau das versucht hat, als er sich vom Katholizismus löste, nämlich das Papstum zu entfernen und damit Jesus im Wort zu folgen, ohne Vermittlungsinstanz und selbstbestimmt, frei und auch fehlerbehaftet. Das ist der eine Fehler Baurs, der andere liegt in der oben beschriebenen Anwendung der Abbildtheorie. Baur geht allen Ernstes davon aus, daß im Urchristentum resp. in Jesus' Lehre selber der Keim zum Papstum liege und deshalb die Papstkirche zwangsläufig nach Jesus' Tod entstehen mußte - früher oder später.
Mal abgesehen davon, daß sich Menschen gerne Organisationsformen geben, die hierarchisch sind und sich in diesen auch wohlfühlen, weil sie so mit leichter ihren Platz in der Welt finden können, so ist die Jahrhunderte nach dem Tod Jesus' begründete und aufgebaute Papstkirche schlichtweg eine Kirche gewesen, die sich zwar der Lehren Jesus' bediente, aber wohl kaum die Substanz seiner Lehre thematisierte, vielmehr auf Äußeres größten Wert legt, die Auferstehung, die Wunder und das Heiligenwesen. Tut mir leid, liebe Katholiken, aber das ist nicht das Wesen des Christentums, sondern nur seine Akzidenz, eine durch die Papstkirche über Jahrhunderte erfolgreich gepflegte und vermittelte Nebensächlichkeit. Der Kern des Christentums liegt in der Sündenvergebung, der Nächstenliebe und dem Glauben an Gerechtigkeit.

[aerolith]

Das Christentum spielt in diesem Ordner kaum eine Rolle, weil hier von geistesgeschichtlichen Anbahnungen gesprochen werden soll, die sechs-, siebenhundert Jahre vorher stattfanden, allerdings auf die kirchliche Ausprägung des Christentums einwirkten. Ich schiebe das also in den entsprechenden Ordner zum Christentum.

Zum Menschenbild des Christentums: Es geht eben nicht von einem Ideal aus, schon gar nicht von etwas Unrealistischem. Der Erfolg des Christentums basiert darauf, daß es den Menschen in seiner Doppelbindung ans Dunkle, Böse und Helle, Gute erfaßte und dem Menschen die Freiheit gab, sich hier zu entscheiden. Nietzsche verkannte das auch und glaubte den Kern des Christentums damit erfaßt zu haben, daß er glaubte, das eine wurde durch das andere bezahlt gemacht, daß also der Gläubige durch die Kirche zur Kasse gebeten wird, weil er zur guten Seite gehören möchte, die Kirchenoberen aber immer diese dunkle Seite auch dadurch pflegen, daß sie sie vors geistige Auge des Gläubigen stellen resp. dieses wachrufen. Aber das ist etwas ganz anderes als das Menschenbild des Christentums resp. Jesus'.
Das Christentum erfaßte eben dieses gedoppelte Menschsein, ganz im Unterschied zu anderen Religionen wie beispielsweise dem Islam, der den Menschen nur als Unterworfenes betrachtet, eben weil der Mensch als etwas zu Unterwerfendes betrachtet wird. Die Juden betrachten den Menschen ganz ähnlich, aber sie stellen eine individuelle Beziehung zu Gott her. Nur das Christentum erkennt den Menschen als etwas an, das im Zwiespalt zwischen Welt (gebt dem Kaiser!) und dem Heil (im Himmelreich) schwebt und die Erde als einen Platz begreift, auf dem es sich zu bewähren gilt- eben durch Nächstenliebe. Daß damit findige Geschäftemacher leichtes Spiel haben, eine Organisation aufzuziehen, die diese Doppelbindung auszunutzen weiß, eben z.B. die meisten Kirchen, ist eine andere Geschichte und bestenfalls die Folge dieses Menschenbildes, nicht aber ursächlich darauf zurückzuführen. Denke ich.

[eulenspiegel]

Pardon, wenn ich mich hiezu äussere, obwohl ich kultur- und geistesgeschichtlich nicht kompetent bin, das angemessen zu tun. Doch mit Christentum hab ich so meine Erfahrungen. Der Kardinalfehler des Christentums ist m. M. n., dass es von einem völlig idealisierten, unrealistischen Menschenbild ausgeht. Vom Gottesbild mal ganz zu schweigen, das reicht vom altbiblischen Racheopa bis hin zum entpersönlichten, pantheistischen Naturprinzip eines Meister Eckhart, ist also völlig beliebig und damit inhaltslos. Das Menschenbild des Christentums ist völlig daneben. Mensch ist eben kein ideales Wesen und die wenigen Ausnahmen, die wenigstens nach dem Ideal streben, sind zwar ehrenwerte Individuen und löbliche Ausnahmen, doch für die geschichtliche Entwicklung völlig unbedeutend. Mensch ist ein Tier - nicht abwertend gemeint -, soll heißen, folgt in der Masse immer den Instinkten und Impulsen.

[WirbelFCM]

„Liebe ist Gott. Wer mit der Liebe geht, geht mit Gott und Gott mit ihm“ (Johannes 4:16)

steht eigentlich alles in der Bibel 🤷♂️😎
Liebe ist, eins mit Gott zu sein 🙏

[aerolith]

Lieben und glauben hängen doch ursächlich zusammen. Glauben ist beweglich, folgt keinem Paradigma, keinem Lehrsatz. Glauben ist sein, nicht Sein. Ich korrigiere, er ist auch das Sein, weil dieses ja nicht die Abstraktion von sein ist, sondern als eine Art perpetuum ist, mithin sich verändernde Struktur, ein ewiger Prozeß. Eros im Gegensatz zur Agape ist nur das Streben per se, also eine Art Strom, ein Strahhl, der durchgeht, unaufhörlich, alles durchdringt und affiziert. Wozu affiziert? Das ist es ja. Du sagst es:

Liebe ist gelebter Glaube.

Andererseits sagt Johannes, daß von Glaube, Liebe, Hoffnung die Liebe den ersten Platz einnimmt, wir also sagen müßten "Glaube ist gelebte Liebe."

[eulenspiegel]

Liebe ja. Aber was ist diese Liebe? Ist sie nicht so vielgesichtig, vielschichtig, unfassbar, dass sie kaum zu beschreiben ist. Ein Begriff dafür muß entweder leer oder überfrachtet sein. Liebe richtiet ihre Blicke, Fänge, Fühler, Tentakel, Aufmerksamkeit auf so viele Dinge, Möglichkeiten, Lebewesen, Objekte, dass mir Hören und Sehen vergeht. Da ist die Unterscheidung in Sexus, Eros, Philia und Agape noch das Einfachste. Am Ende vermischt sich alles und zerrinnt ineinander wie Wasserfarbe. Wer Liebe lebt, braucht keinen Glauben, denn Liebe ist gelebter Glaube. Fernab jeglicher Transzendenz, religiöser Schwärmerei und Jenseitsbesoffenheit.

[aerolith]

Novalis unterstellte Luther, daß er mit seiner Bibelübersetzung die Philologie dem Glauben untergemischt hätte. Die Philologie hätte sich bald als Nebenreligion geriert, was dem Christentum nicht bekommen sei.

Wenn ich diesen Gedanken verfolge, entsteht eine neue Lesart von Nietzsches Religionskritik. - Ich verfolge ihn.

Glaube ist nichts Rationales, es ist etwas Bewegliches, bedeutet das Wachsein im Augenblick, die Verfolgung des Schöpfungsprozesses, der unser Leben durchzieht, unser inneres und äußeres, der das Leben auf der Erde durchzieht, darüber hinaus in anderen Menschen wahrgenommen werden kann durch das Wechselspiel zwischen Ich und Nicht-Ich, durch Bewegnis. Das Glauben selber ist also nichts Statuarisches, nichts, was in einem Buchstaben, in einer Organisation wirklich gefunden werden könnte. Nichtsdestotrotz neigen wir dazu, uns das Bewegliche fester zu zurren, ihm also Gestalt zu geben. Überwiegt dieses Tun, sind wir wohl alt. Unbeweglich.
Die Liebe bleibt ein leerer Begriff, wenn sie sich auf Körperliches bezieht, auf Repulsion und Attraktion. Das haben die Romantiker nicht begriffen. Ohne Liebe werden wir nichts erkennen können, am wenigsten das, was uns fehlt.

[eulenspiegel]

Liebe - ja! Hoffnung - na ja. Glaube? Für die ersten beiden brauche ich weder Gott noch irgendwelche Propheten oder Stellvertreter auf Erden. Beim Glauben tu ich mir schwer. Kommt drauf an, was ich glauben soll. Wundergeschichten, Legenden, Behauptungen von selbsternannten Gurus und Priestern - nein. Glaube an etwas, das über mich und meinen beschränkten Verstand hinausgeht - ja. Das braucht Mensch - glaube ich.

Immer wieder weisen kluge Leute drauf hin, man müsse zwischen Religion und Kirche unterscheiden. Leider meinen sie damit meistens, man müsse den Kirchen ihre Verbrechen nachsehen, weil ja eben auch nur fehlerhafte Menschen darin wirken. Das ist mir zu billig. Wer von sich behauptet, Gottes Willen zu kennen, Gottes Gebote zu verkünden - und selber diese Gebote bricht, insgeheim und verlogen, der kann mir bei aller Liebe gestohlen bleiben.

In diesem Sinne frohe Ostern!

[aerolith]

Da haste mir aber einen fetten Knochen hingeworfen, Till. Danke schön!
Das mit den Hirnverrenkungen ist so ne Sache. Daß wir Heutigen uns über unsere Ahnen erheben, drauf geschissen. Dünkel kannten auch unsere Ahnen. Als das Christentum aufkam, wurde es eben mit Vernunftgründen bekämpft. Ja, gerade die Vernünftigsten und Klügsten standen gegen den Irrsinn auf, daß es so etwas wie eine unbefleckte Empfängnis oder eine Auferstehung geben sollte. Ich bin mir nicht sicher, ob das das Wesen des Christentums ist. Klarerweise wird zu Ostern eben genau das gefeiert, die Auferstehung aus dem Reich der Toten und das ewige Leben der Erwählten im Reiche Gottes. Aber das ist Kirche. Und Kirche organisiert nur das, was geglaubt wird. Sie kann zwar manchmal regulierend eingreifen, aber sie kann keinen dauerhaften Glauben konstituieren.
Stellt sich also die Frage, was den Kern ausmacht. Der Kern ist letztlich die Botschaft. Liebe ist stärker als Gleichgültigkeit. Hoffnung ist besser als Dumpfheit. Glaube verschafft Lebenssicherheit und -freude. Gottvertrauen. Ich glaube, darum geht es beim Osterfest. Der kirchliche Zauber dagegen ist angesichts einer meist widerlichen Kirchenpolitik nur Heuchelei. Etliche Kirchenleute in Positionen überlegen nun schon, ob sie Anhängern bestimmter Parteien üebrhaupt den Zutritt in ein Kirchengebäude gestatten wollen. Das ist widerlich. So ne Art von Teufelsbeschwörung.

[eulenspiegel]

Ich hab mir das angetan und in den letzten Tagen einige Radiosendungen angehört, die sich aus christlicher oder theologischer Sicht mit Ostern und seiner - angeblichen - Botschaft befasst haben. Und ich habe mit einiger Überraschung festgestellt, wie weit ich mich schon von diesen Legenden, Mythen und Märchen entfernt habe. Und wie wenig ich mit (theo-)logischen Zumutungen und Hirnverrenkungen anfangen kann. Eines wurde mir allerdings klar: wenn heute noch erwachsene, gebildete, aufgeklärte Menschen solchen Fantasmatagorien und Täuschungen auf den Leim gehen können, dann wundert mich auch nicht, dass man sie gleichzeitig für 'Kriegstüchtigkeit' und gegen einen aufgeblasenen 'Feind' mobilisieren und hysterisieren kann.

[WirbelFCM]

Daran habe ich starke Zweifel. Welche seriösen Wissenschaftler behaupten das?

Rein sachlich stimme ich dem Roten da zu. Marias Empfängnis gilt ja als sowas wie der Ursprung des (katholischen) Christentums. Die Evangelisten kamen aber erst später und spalteten sich von den Katholiken ab. Sie können also bei Marias Empfängnis noch gar nicht existiert haben. Meine Mentorin Vera Birkenbihl führte die Evangelisten immer als Paradebeispiel einer „Sekte“ an: eine Sekte ist eine Gruppe Menschen, die sich von einer anderen Gruppierung wegen eines anderen (abweichenden) Glaubens abspaltet.

Wobei es natürlich gut möglich wäre, dass sich die besagte Theorien erst lange nach Jesu‘ Geburt gebildet haben, als es die Evangelisten schon gab.
Naja, wenn die Religionen nicht allesamt Schwindel sind und wir mal von einer Existenz eines „Gottes“ (also irgendeiner einer höheren Instanz/Ordnung/Intelligenz, der die Menschheit entsprungen ist) ausgehen, dann müssen zwangsläufig auch alle Religionen den gleichen Ursprung haben und den gleichen Gott verehren. Dass dieser bei uns Gott, bei den Moslems Alaah und anderswo Brahma,Vishnu,Shiva/Manitou/usw. Heißen, ist da ja kein Widerspruch. Der Berliner heißt hier in Falen bspw. Auch Pfannkuchen und selbst für Bier - die höchste Gottheit des Gemeinen Ungläubigen - gibt es weltweit zahlreiche Begriffe.

Ich habe vor einer Zeit ein Buch angefangen gehabt, dass sich mit der „Sezierung“ der Genesis beschäftigte und diese Aussagen ganz anders deutete (in der originalen Genesis ist bspw. die Rede von SchöpferN, also mehreren, schon da widerspricht sich das Christentum selber). War hoch interessant! Ich habe nur leider vergessen, in welchem Buch das war und kanns deshalb nicht weiterlesen 🙈

btw: ich gehe übrigens davon aus, dass die „Arche Noah“ kein Holzschiff war, mit dem Noah über die Ozeane schipperte, sondern dass sie ein Raumschiff war, mit der sich die Menschheit vor dem Untergang ihres Ursprungsplaneten hierher rettete. Der Ursprungsplanet könnte bspw. Atlantis geheißen haben. Vll auch das Schiff oder die erste Siedlung, die diese Menschen hier aus dem neuen Planeten gegründet haben.

[Mario Morgenroth (a.d.)]

Diese Geschichten kennt man z.B. aber auch aus Mesopotamien (Gilgamesch-Epos..)...von den Babyloniern(Enuma Elish) usw. Die zehn Gebote decken sich z.B. mit der Gesetzgebung des Königs Hammurabi. Die biblischen Geschichten finden sich fast alle in der mesopotamischen Mythologie wieder. Könnte noch viele Beispiele mehr aufzählen.

Die Evangelisten waren Fälscher und Hochstapler...sozusagen frühzeitliche Kujaus. Dass sich darauf gleich drei Weltreligionen gründeten zeigt...wie blöde der Mensch war und heute noch ist. Damals gehörten Drogen zum Alltag - von der "Sorte" Jesus waren Hunderte unterwegs - vollgedröhnte Leute, die im Rausch irrsinnige Geschichten verbreiteten.

[Mario Morgenroth (a.d.)]

Ich hatte die entsprechenden Berichte vor Jahren hier schon einmal verlinkt. Man hat in Ägypten Hieroglyphen gefunden, die 1:1 die biblischen Geschichten erzählen - auch die darin vorkommenden Namen sind zu 90% die gleichen. Diese Steinschriften sind mindestens 4TSD Jahre alt.

[Streusalzwiese]

Das kann sich kein Evangelist ausgedacht haben, denn die biblische Geschichte ist (fundierte Wissenschaft) mindestens 4TSD Jahre alt - da gab es noch keine Evangelisten.

Daran habe ich starke Zweifel. Welche seriösen Wissenschaftler behaupten das?