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    Kriegstagebuch im alten Wolkenstein-Forum

    Die Leitmedien drängen die Bundesregierung, sich aktiver ins Kriegsgeschehen in der Ukraine einzumischen, auch Angriffswaffen an die Ukraine zu schicken. Einzig die LINKS-Partei steht dagegen auf. Die anderen Parteien haben aus der Geschichte nichts gelernt und geben als Hauptgrund an: Verteidigung der Demokratie und Widerstand gegen einen Aggressor.
    Das sind genau die Gründe, die uns dann in einen Krieg gegen Rußland ziehen. Schon wieder. Und wierder sind die Russen die Bösen. Ja, und, sie waren immer die Bösen. Aber das rechtfertigt keinen Krieg. Wenn sie uns angreifen, das rechtfertigte einen Krieg. Aber ob die Russen in der Ukraine die Ersten waren, die angriffen, ist noch nicht klar heraus. Es steht zwar 2:1 für den Westen (hinsichtlich der Argumente für/wider Rußlands Schuld resp. Bezugnahme aufs Völkerrecht), aber das rechtfertigt keinen (bundesdeutschen) Eingriff auf ukrainischer Seite, der die Ausstattung der ukranischen Armee mit schwerem Gerät bedeutete.

    Wer es noch nicht verstanden hat, was ich meine: Ich finde Krieg voll doof.

    erstellt von FAZ:

    Die Präses der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Anna-Nicole Heinrich, hält Waffenlieferungen an die Ukraine für gerechtfertigt. Das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine sei unbestritten, sagte Heinrich im Interview der Woche (Sonntag) Im Deutschlandfunk. Gerade ihrer Generation falle es schwer, in Worte zu fassen, was derzeit in der Ukraine passiere. Auch die christliche Friedensethik stehe nun vor Diskussionen.

    Zur Debatte um eine Neugestaltung der evangelischen Friedensethik als Reaktion auf den russischen Angriffskrieg in der Ukraine sagte Heinrich: „Wir hatten ja bis jetzt auch keine perfekte Antwort, sondern es ist immer eine Spannungsbeschreibung. Und ich glaube, genau darin liegt ja auch der Wert einer christlichen Reflexion von solchen Situationen, dass wir nicht die perfekte Antwort liefern, sondern eher dabei helfen, in aller Spannung irgendwie handlungsfähig zu bleiben.“

    Das ist immer ein ganz schlimmes Zeichen, wenn die Kirchenoberen Krieg gutheißen. Wo war Frau Heinrich, als die kiewer Regierung jahrelang die russische Bevölkerung in der Ostukraine bombardieren ließ? Wer hat angefangen?
    Friedensethik steht nur dann zur Diskussion, wenn sie verantwortungsethisch agiert. Wir Kantianer haben keinen Diskussionsbedarf hinsichtlich unserer Auffassung zum Krieg. Wer angreift, hat Schuld. Fragt sich nur, wer zuerst angegriffen hat. MAnchmal ist Angriff die beste Verteidigung. Putin hätte nicht angreifen dürfen. Aber die kiewer Regierung und die hinter ihr stehenden Zündler sind auch nicht unschuldig. Wir haben keine Waffen in dieses Krisengebiet zu schicken. Das verbietet das GG, außerdem ist es unethisch. So einfach ist das.

  • #2
    Ein Ultimatum läuft. Bis zum Mittag, also bis jetzt, sollen die Asow-Bataillone in Mariupol die Waffen strecken. Ich glaube, sie werden das nicht tun. Das bedeutet, es wird neue Waffen geben, die dort eingesetzt werden, v.a. aus der Luft, denke ich. Zeitgleich dürfte der erwartete Angriff in der Ostukraine erfolgen, die Umklammerung der Kernstreitkräfte der Ukraine, die irgendwo vor Donezk aufgestellt sind. Ist der Angriff erfolgreich, hat Putin seine Ziele (weitgehend) erreicht und darf sich als Sieger fühlen. Er wird dann die Stellungen ausbauen und verteidigen, zugleich Frieden haben wollen. Die neuen Waffen für die Ukraine kommen zu spät oder werden auf dem Wege zur Front zerstört werden.
    Vielleicht aber wird der russische Angriff auch zu schwach sein, dann wird es noch blutiger, weil langwieiriger.

    Wir werden sehen.

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    • #3
      51% der Bundesdeutschen sind für den dritten Weltkrieg. Das ergab eine Umfrage. Sie sprechen sich nicht explizit für den dritten Weltkrieg aus, aber dafür, daß die Ukraine schwere Waffen bekäme. Das bedeutet Angriffswaffen und damit die Möglichkeit eines dritten Weltkrieges, denn Angriffswaffen steigern die Erbitterung und damit drehen sie an der Gewaltspirale. Wenn, was letztlich hinter den Wünschen nach Aufrüstung der Ukraine steht, diese Waffen zum Einsatz kommen, so wird das die Russen dazu bringen, noch schwerere Waffen einzusetzen. Vielleicht würde sie das auch von ihrem Plan abbringen. Der kommunizierte Plan lautet: Befreiung des Donbaß. Er lautet nicht: Angriff auf die Westukraine oder die Slowakei oder das Baltikum. Wenn der Plan gelingt, was anzunehmen ist, wird man sehen, was das Wort der Russen wert ist-

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      • #4
        Es wird weiter eskaliert, die Amis beliefern die Ukraine mit kampfbombern, die BRD liefert zwar nicht selbst, stellt aber das Geld zur Verfügung und die Ukraine kann bestellen, was sie will. Natürlich nur bei deutschen Waffenschmieden. Verlogener geht kaum.
        Wie die Russen reagieren, wenn sie militärisch weiter ins Eck gedrängt werden, wird sich zeigen. Nach Waffenstillstand sieht das nicht aus. Eher nach WK 3.

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        • #5
          Die Eskaltionsschraube wurde nicht weiter angezogen. Die Offensive ist überfällig. Die neuen Waffenlieferungen werden kurz hinter der Grenze zerstört und kommen wohl kaum durch oder zum Einsatz. Das Verhalten der Russen wird zeigen, wie ehrlich sie es mit der Umsetzung ihrer Pläne halten. Der für sie günstigste Fall wäre die Eroberung der Schwarzmeerküste und die Besetzung des Donbaß. Dazu fehlt nicht mehr viel. Das könnte in einer Woche erledigt sein. Was dann kömmt, das ist die große Frage.

          Ostern fanden wieder Ostermärsche statt. Ich finde die Idee gut. Die GRÜNEN und die FDP nennen diese Leute Pazifisten und Träumer. Ja, ich bin auch so ein Träumer. Wir sind für den Weltfrieden. Na und? Ich finde es jedenfalls widerlich, wenn unter dem Deckmantel humanitärer Hilfestellungen Angriffswaffen in ein Krisengebiet geschickt werden. Das nenne ich bestenfalls leichtsinnig.

          Es fiel der Vorwand der Ostermarsch-Gegner, daß mit dem artikulierten Friedenswillen der Krieg der Russen unterstützt werde; manche entblödeten sich nicht, Freidensbefürworter als Putins fünfte Kolonne zu bezeichnen. Anders gesagt: Wer für den Frieden ist, der muß dieser Logik gemäß für eine Stärkung der Ukraine mit modernen Angriffswaffen sein, die seit 2014 den Donbaß aus der Ferne beschießt und damit tausende Russen tötete. Folge ich dieser Logik, so erkenne ich den Wunsch der Bellizisten, den Krieg zu verlängern und möglichst viele Russen mit in den Tod zu reißen, koste es, was es wolle. Am Ende soll nicht nur ein zerstörter Donbaß stehen, sondern ein ewiger Unruheherd, ein Afghanistan, das Rußland schwächt udn damit den Interessen wessen dient? Dem Interesse der Ukrainer sicherlich nicht.

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          • #6
            Sind wir nicht alle Pazifisten? Es ist wie mit allen Imperativen, der Teufel steckt im Detail, sprich in der Praxis. So wie der KI im praktischen Leben keine Rezepte für mein Handeln vorgibt, weil es immer ich als handelnde Person bin, die die konkrete Entscheidung treffen muß, so ist der Pazifismus als Ideal in der Praxis immer neu zu definieren. Aus Sicht der Ukrainer ist die Selbstverteidigung durchaus legitim und steht nicht im Widerspruch zu einer pazifistischen Haltung. Grundsätzlich. Allerdings scheint mir die konkrete Politik Selenskis und Co. nicht am Pazifismus orientiert. Diese lauten, fordernden Rufe nach schweren Waffen, dieses kompromisslose Weiterkämpfen bis zum bitteren Ende, das ist doch ein paar Meter von einer pazifistischen Politik entfernt. Eine solche muß auch die Opfer berücksichtigen, kann nicht im kompromißlosen Kampf bis zur letzten Patrone bestehen. John Lennons Imagine ist ein gutes Lied, aber praktisch unbrauchbar.

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            • #7
              Meine Lebenserfahrung sagt mir, daß Kompromißlosigkeit immer ein Zeichen verdrängter Komplexe ist. Der Zyniker in mir stellt die Frage: Was bewachen die da im Asow-Werk? Das Stahlwerk selber dürfte es nicht sein. Ist das so eine Art von Alamo? Oder birgt das Asow-Werk ein düsteres Geheimnis?

              Las heute bei der FAZ. daß Militaristen damit rechnen, daß der Krieg noch vier Wochen dauere. Damit würde der von Putin mutmaßlich vorgegebene Termin, 9. Mai, nicht eingehalten werden können.

              Der Militärtheoretiker Bosshard behauptet, daß die nächsten Tage im Donbaß die Entscheidung bringen. Die Ukraine besitzt noch eine strategisch operable Brigade, die im Donbaß steht. Wird sie zerschlagen, dürfte der Widerstand der Ukraine gebrochen sein. Dann steht die Farge, was die Russen wollen. Wollen sie Odessa und Charkow erobern? Das würde wenigstens Monate dauern udn wäre nicht unblutig zu erreichen. Reicht ihnen die Zerschlagung des ukrainischen Widerstands im Donbaß, in Mariupol (wo Asow kurz vor dem Aus steht) und vielleicht noch in Mykolajew? Oder rechnen die russischen Generale mit einem längeren Krieg und halten deshalb ihre besten Waffen noch zurück?

              Ich schrieb es schon vor einigen Wochen und wiederhole es gern noch einmal: Nach dem Fall Mariupols (wir werden wissen, ob das Stahlwerk tatsächlich auf einem Biolabor stand) und der Eroberung des Gebietes zwischen Isjum und Saporoshje werden wir sehen, ob die Russen nur, wie behauptet, eine Zerschlagung der "nazistischen" Strukturen im Sinne hatten und die Ukraine als neutralen Staat bestehen lassen oder tatsächlich ein neues Rußland incl. Ukraine wollen.

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              • #8
                Es mehren sich Hinweise, daß Rußland (entgegen seiner Verlautbarungen vor dem Krieg) einen längeren Verbleib in der Südukraine plant. In Cherson sind Zettel aufgetaucht, die ein Referendum vorsehen. Es ist nur zu hoffen, daß dieses Referendum nicht während des Krieges durchgeführt wird, sondern erst danach unter Beobachtung internationaler Wahlprüfer.

                Apropos Referendum: Le Pen plant für den Fall ihrer Präsidentschaft auch wenigestens ein Referendum. Die französische Elite möchte das nicht und zweifelt die Rechtmäßigkeit irgendeines Referendums in Hinsicht auf die staatliche Gestaltung an. Ein Grundproblem. Die Demokratien des Westens wollen keine demokratischen Entscheidungen; die Diktaturen des Ostens wählen demokratische Entscheidungsmittel, um das Volk an der Strukturierung des politischen Willens zu beteiligen. Da bekommt man Grundfragen. Wolin lesen!

                Putin befiehlt einem sichtlich gealterten MInister, daß Mariupol nicht gestürmt werde. Der gesenkte Blick des Ministers zeigt, daß sein Lagebericht nicht das ist, was Putin hören wollte. Immerhin aber verzichtet Putin offenbar darauf, sich an einem sehr langen Tisch zu setzen, sondern redet vis-a-vis auf kurzer Distanz mit seinen Untergebenen.
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                • #9
                  An der Frage Lieferung schwerer und noch schwererer Waffen an Ukr scheiden sich die Geister. Zu Recht und wenig überraschend. Haben wir hier doch ein klassisches Dilemma vor uns. So oder so kommst du moralisch in die Bredouille. Die Lieferung von noch mehr und noch massiverem Kriegsgerät hat nur eines zur Folge: mehr Tote auf beiden Seiten, eine Verlängerung des Kriegs um Monate und Jahre. Ein endloses Gemetzel ist die Folge, eine Eskalierung der Kampftätigkeit unausweichlich. Je mehr Verluste die Ukrainer Russland zufügen, umso massiver muß Putin zurückschlagen. Er wird nie als Verlierer vom Platze gehen. Vorher wird er es auf einen WK III mit atomarer Dimension ankommen lassen. Dazu musst du kein Hellseher sein. Und selbst wenn er es im Ernstfall nicht auf einen Atomkrieg ankommen ließe - das Risiko ist unverantwortbar hoch und wir können es nicht darauf ankommen lassen. Die Lieferung von noch mehr und noch wirkungsvolleren Waffen kann letztlich nur zu einer Verlängerung und Ausweitung des Krieges führen.

                  Andererseits hat die Ukraine das Recht, sich gegen die Aggression Putins zu wehren. Selbstverteidung kann nie niemandem abgesprochen werden. Bleibt die Fragen, wie weit ich meinem Bruder dabei beistehen muß. Bis zur Selbstvernichtung? Oder habe ich das Recht, irgendwann zu sagen: bis hierher und nicht weiter? Aber wie weit? Wo verläuft die Grenze zwischen unterlassener Hilfeleistung und Kriegstreiberei in diesem Fall?

                  Abgesehen von diesem moralischen Dilemma besteht die Frage, was da wirklich abläuft in der Ukraine. Meine unmaßgebliche und bescheidene Meinung dazu ist wie folgt:

                  1. Der Ukrainekrieg ist ein Stellvertreterkrieg. In Wirklichkeit ist es eine Auseinandersetzung RUS - USA
                  2. Putin hat sich zu einem Angriff auf die Ukraine provozieren lassen. Der Gründe gibt es genung (fortwährende Überfälle und Massaker an russischsprechender Bevölkerung in den östlichen Provinzen Lugansk und Donezk durch ukrainsiche Armee und deren Freischärler, Nato-Provokationen, fortwährende suversive Tätigkeit US-gelenkter und finanzierter Provokateure in Russland etc.)
                  3. Putin hat sich zum unfreiwilligen Helfer US-amerikanischer Interessen degradiert. Selenski ist ein williger Helfer, ein nützlicher Idiot ebendieser Interessen.
                  4. Es ging nie und geht nicht um Demokraite etc. Es geht um die unermesslichen Flächen, Bodenschätze und Ressourcen Russlands. Und Uncle Sam wird nicht ruhen, bis er sich diese gekrallt hat oder wir alle in einem atomaren Fegefeuer verbrennen und verglühen.

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                  • #10
                    In Rusland häufen sich Brände.
                    https://www.rnd.de/politik/immer-meh...FPM3WHY5U.html
                    Mal brennen Öllager ab, mal geht ein Zentrum für Raketenforschung in Flammen auf: Während Russland in der Ukraine Krieg führt, muss es im eigenen Land immer öfter mit mysteriösen Großbränden kämpfen. Sind da ukrainische Kämpfer am Werk? Oder russische Saboteure?
                    Wer sagt denn, das dies die einzigen Möglichkeiten sind? Es könnten natürlich auch westliche Geheimdienste involviert sein. Wahrscheinlich nicht als Ausführende, sondern eher im Bereich Informationslieferung.

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                    • #11
                      Also etwas verstehe ich da nicht. Die EU - an vorderster Front Polen - sanktioniert Russland massivst (man sprach von 'Ruin' Russlands durch die Sanktionen) wegen des Überfalls auf die Ukraine. Na gut, ok., ich will ja den Angriff Putins nicht rechtfertigen oder relativieren. Die EU liefert jede Menge Waffen an die Ukraine. Zur Verteidigung. Ok. An vorderster Front Polen. Dann sagt Russland wegen der Sanktionen - alle Euro- und Dollarkonten im Westen sind ja eingefroren, Transaktionen in Euro und Dollar mit Russland werden unterbunden - wer Gas will, muß in Rubel blechen. Also die Euros in Rubel wechseln. Polen weigert sich. Und dann wundert man sich, wenn Russland den Hahn zudreht. VdL spricht gar von Erpressung. Leiden westliche Politiker an Realitätsverschiebung, am Pipi Langstrumpsymptom?

                      Also das verstehe, wer will. Eher wundere ich mich, warum Russland überhaupt noch Gas an die EU liefert. Denn kaufen können sie mit ihren Euros im Westen eh nix mehr.

                      Das soll noch einer verstehen.

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                      • #12
                        Zitat von eulenspiegel Beitrag anzeigen

                        Also das verstehe, wer will. Eher wundere ich mich, warum Russland überhaupt noch Gas an die EU liefert. Denn kaufen können sie mit ihren Euros im Westen eh nix mehr.
                        Die Euros werden in Rubel umgewandelt, sobald sie auf das Konto der Gazprom-Bank eingezahlt werden. Also zahlen die Europäer de facto in Rubel.
                        Allerdings weiß jeder, dass dieser Zustand nicht mehr lange dauern wird.

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                        • #13
                          Zitat von eulenspiegel Beitrag anzeigen
                          ..

                          Abgesehen von diesem moralischen Dilemma besteht die Frage, was da wirklich abläuft in der Ukraine. Meine unmaßgebliche und bescheidene Meinung dazu ist wie folgt:

                          1. Der Ukrainekrieg ist ein Stellvertreterkrieg. In Wirklichkeit ist es eine Auseinandersetzung RUS - USA
                          2. Putin hat sich zu einem Angriff auf die Ukraine provozieren lassen. Der Gründe gibt es genung (fortwährende Überfälle und Massaker an russischsprechender Bevölkerung in den östlichen Provinzen Lugansk und Donezk durch ukrainsiche Armee und deren Freischärler, Nato-Provokationen, fortwährende suversive Tätigkeit US-gelenkter und finanzierter Provokateure in Russland etc.)
                          3. Putin hat sich zum unfreiwilligen Helfer US-amerikanischer Interessen degradiert. Selenski ist ein williger Helfer, ein nützlicher Idiot ebendieser Interessen.
                          4. Es ging nie und geht nicht um Demokraite etc. Es geht um die unermesslichen Flächen, Bodenschätze und Ressourcen Russlands. Und Uncle Sam wird nicht ruhen, bis er sich diese gekrallt hat oder wir alle in einem atomaren Fegefeuer verbrennen und verglühen.
                          zu 1.) Jo. Es ist ein Systemkrieg des amerikanischen Imperialismus gegen einen kapitalistischen Konkurrenten, der sich nicht an amerikansiche Spielregeln halten möchte.
                          zu 2.) Sehe ich auch so. Putin fand keine diplomatischen Möglichkeiten mehr. Das ist sein Versagen. Wenn er gewinnt, macht er den Krieg wieder salonfähig. Das wäre ein historischer Rückschritt. Wenn er verliert, sehen sich die Amerikaner in ihrer bösartigen Politik bestätigt, die auf die Schaffung von bloodlands orientiert, in denen sie jederzeit eingreifen können, um dort Systeme (Marionetten) zu installieren, die ihnen genehm sind. - Ein Dilemma.
                          zu 3.) nö, er ist kein Helfer, sondern ein Getriebener: Entweder ordnet er sich dem amerikanischen Imperialismus unter und wird Teil desselben oder er bleibt selbständig - oder 3. er findet Partner, um ein neues Sicherheits-System zu schaffen (mit China, Indien und anderen)
                          zu 4. Dafür braucht man keinen Krieg. So etwas geht auch anders.

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                          • #14
                            Diese 'Umwandlung' von Euro in Rubel verstehe ich nicht. Wenn D Euros auf ein russisches Konto überweist und diese von der russischen Bank in Rubel umgerechnet werden, dann ist das eine bloße Umrechnung. Die Rubels werden dann auf ein Gazpromkonto überwiesen. Fakt ist, dass die EU-Länder also weiter in Euros bezahlen können - was im Widerspruch zur Behauptung Polens steht, es müsse in Rubel zahlen. Was stimmt nun?

                            Offenbar ist die Behauptung westlicher Länder, Russland erzwinge eine Zahlung in Rubel, eine Lüge. Im Falle Polens frage ich mich halt, wenn sie weder in Euro noch in Rubel zahlen wollen, was dann? Wollen sie gar nichts zahlen? Dann wäre die Liefersperre doch nur logisch.

                            Die sogenannte Umwandlung von Euros in Rubel ist ein bloßer Buchhaltertrick Putins. Mit seinen Rubel kann er im Westen auch nix kaufen. Die Sanktionen schnüren Russland wirtschaftlich die Kehle ab. Gewollt und Bewusst. De facto ist der Ukrainekrieg ein Stellvertreterkrieg USA-RUS. Dazu ein Link:

                            https://www.cicero.de/aussenpolitik/...-anatol-lieven


                            Der Pazifismus der Grünen und großer Teile der Linken hat sich als Seifenblase erwiesen. Er platzt, sobald er mit der Wirklichkeit konfrontiert wird. Ist das nicht ein intrinsisches Merkmal, eine prägende Eigenschaft des Pazifismus? In den meisten Fällen schon. Denn konsequenter Pazifismus bedingt auch die Akzeptanz des eigenen Todes als Folge des Verzichts auf Selbstverteidigung. Das sieht man auch am Fall Ukraine. Wer sein Recht auf Selbstverteidigung wahrnimmt, kann kein Pazifist sein. Die Frage, was moralisch geboten erscheint, ist nicht entscheidbar. Sowohl Pazifismus als auch Verteidigung gegen einen Angreifer sind moralisch einwandfrei. Auch im Sinne des KI. Eine Abwägung und Wertung kann bestenfalls subjektiv, aber nicht allgemein verbindlich sein.

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                            • #15
                              Dieser Krieg erzeugt bei mir eine Art kognitiver Dissonanz, einen Widerspruch zwischen medialer Information, rationaler Verarbeitung derselben und dem Gefühl, dass mir da etwas vorgegaukelt, eingeredet werden soll. Diese eindeutige, unzweifelhafte Dämonisierung Russlands macht mich skeptisch. Ich verurteile einerseits jede militärische Aggression und jeden Angriffskrieg. Andererseits bezweifle ich zutiefst die ehrlichen Absichten auf 'unserer' Seite. Wenn ich die Politik des sog. 'Westens' seit 1990 gegenüber Russland anschau, dann kommen mir die ärgsten Zweifel an der Aufrichtigkeit und am Friedenswillen von USA, Nato und EU. Wer sind in diesem Krieg die Brandstifter?

                              Ich glaube nicht an den guten Willen auf 'unserer' Seite. Der Krieg ist ein Stellvertreterkrieg. Und angezettelt von den USA. Was Putins idiotisches und stümperhaftes Vorgehen - letztlich ein Schuß ins eigene Knie - keineswegs rechtfertigt.

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