Krieg in der Ukraine II (Vertiefungsordner, Hintergründe, Aussichten)

[eulenspiegel]

Wusste gar nicht, dass der Kissinger noch lebt. Als Friedenstaube fiel er bisher ja nicht auf, im Gegenteil. Aber vielleicht ist er ja wirklich alterweise geworden .... , leider werden seine Wort auf wenig fruchtbaren Boden fallen. Dafür sorgen schon unsere Grünen ... unter anderen ....

[aerolith]

Bei Kissinger fällt mir nur ein: Vorsicht! An Frieden war der eher weniger interessiert. Vielleicht ist er auf seine alten Tage ja weiser geworden?

Interessanter Text zur Verflechtung von Asow, Bandera, Nazi-Ideologie, faschistischen Zielen und der offiziösen ukrainischen Politik von Susann Witt-Stahl in hintergrund.de Sie arbeitet sich hier an der Legende ab, daß Juden keine Nazis sein können, die Ukraine eine liberale Demokratie und vom bösen russischen Oligarchen Putin überfallen worden sei und nun unsere uneingeschränkte Hilfe benötige, um die Freiheit des Westens zu behaupten.

Nun ja, dem Frieden kommen wir mit solchen Ansichten sicher kaum näher, doch nur ein ganzes Bild schafft Übersicht. Was Putin antreibt, liegt auf der Hand. Daß er seine Ziele unmoralisch durchsetzen will, auch. Aber wie soll man mit einer Situation umgehen, bei der beide Seiten die Bösen sind?

Frieden schaffen!

[Streusalzwiese]

https://www.welt.de/politik/ausland/...nd-abgibt.html

Der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger hat beim Weltwirtschaftsforum in Davos vorgeschlagen, dass die Ukraine Gebiete an Russland abgibt, um so den Krieg zu stoppen. Der 98-jährige Friedensnobelpreisträger sagte am Montag auch, dass der Westen nicht zur Niederlage Russlands beitragen solle.

Mit diesem Vorschlag wird er derzeit kein Gehör finden.

[aerolith]

Ein paar Gedanken über eine mögliche Friedensordnung nach dem Krieg. Da der Krieg als Stellvertreterkrieg charakterisiert werden muß, sind die klassischen Kriterien Kriegsgrund, Kriegsanlaß und Kriegsziel(e) klarzulegen:

	USA (MIK)	Rußland
Kriegsgrund	Zerschlagung eines möglichen deutsch-russischen Wirtschafts- und Militärbündnisses im Kontext eines von den USA unabhängigen europäischen Wirtschafts- und Schutzbündnisses; Schwächung einer möglichen russisch-chinesischen Kooperation; Sicherung der imperialen Hegemonie	Zurückführung urrussischer Gebiete (Kiewer Rus, Südrußland, Krim) Entwicklung der Mittelmachtattitüde zu einer imperial agierenden Zerstörung gefährlicher Bedrohungen am Südrand des Imperiums (geplante amerikanische Raketenstellungen, russophober Feindstaat)
Kriegsanlaß	Angriff Rußlands auf Ukraine; Sicherung amerikanischer Interessen durch Eintritt der GRÜNEN in die Bundesregierung	Beendigung des schwelenden Krieges in den Separatistengebieten (Donbaß und Lugansk) Verhinderung des Ausbaus der nazistischen Strukturen innert der Ukraine (Asow-Bataillon)) Beendigung der Installation der Ukraine als US-Vasallenstaat miot entsprechender militärischer Bedrohungslage
Kriegsziele	nicht geplant; Milliardenbeträge für die Ukraine sollen den Krieg perpetuieren und eine stabile unsichere Lage schaffen; allmähliche Stationierung von Sicherungs- und Kampfverbänden in der Ukraine und Initiierung eines offenen Krieges gegen Rußland; Anstiftung von weiteren Kriegen an/in den Randgebieten Rußlands (Kasachsthan, China, Japan, Mongolei, Georgien...), um Rußland zu schwächen/ruinieren	Einbindung der Ukraine in ein neues Rußland auf der Basis mittelalterlicher (geopolitischer) Vorstellungen; Sicherung der Südflanke durch weitgehend alleinigen Besitz der Nordküste des Schwarzen Meeres Auflösung der Ukraine als Staat, zumindest entscheidende Schwächung (Teilung)

Das macht deutlich, wie schwierig es werden dürfte, in diesem Gebiet eine stabile Friedensordnung zu implementieren. Aber so etwas ist immer und überall schwierig.
Die USA werden jede Friedensordnung sabotieren, solange sich die Zusammensetzung der Regierung nicht ändert. Unter den Demokraten wird Rußland der Hauptfeind bleiben; die Macht des MIK ist zu stark. Die traditional eher auf innenpolitisch-wirtschaftliche Aspekte orientierten Republikaner stehen Rußland weniger unversöhnlich gegenüber, aber auch in ihren Kreisen gibt es starke Hegemonialpolitiker.
Rußland verlangt eine stabile Friedensordnung. Zugleich läßt die russische Geschichte die Nachbarvölker an diese nicht glauben; sie verlangen Sicherheitsgarantien, die sie am ehesten in der NATO verwirklicht sehen. Rußland müßte es akzeptieren, daß Anrainerstaaten NATO-Mitglieder werden. Das müßte auch der Ukraine konzediert werden. Zugleich muß den russischen Sicherheitsinteressen entsprochen werden, was bedeutet, daß keine Raketenstellungen in der Ukraine errichtet werden. Oder man gestattet Rußland das gleiche in Mexiko/Kuba.
Die Ukraine wird als Staat in der itzigen Form nicht bestehen bleiben können. Entweder akzeptiert sie, daß die russische Minderheit autonome Rechte bis zur Eigenstaatlichkeit erhält oder sie läßt einen Bevölkerungsaustausch zu, der gemischtsprachige Regionen harmonisiert. Es sollte überlegt werden, ob eine neutrale Ukraine nicht am sichersten für alle wäre. Man könnte auch die strittigen Gebiete der Ukraine entmilitarisieren und dort eine internationale Friedenstruppe für zehn Jahre stationieren. Nach den zehn Jahren sollten in den strittigen Gebieten zwei Volksabstimmungen abgehalten werden, die erste darüber, ob überhaupt eine solche Volksabstimmung stattfinden solle und die zweite dann, international überwacht: a) Verbleib bei Ukraine; b) Eigenstaatlichkeit oder c) Anschluß an Rußland. Die zehn Jahre bis zur Abstimmung sollten als Aufbauzeit genutzt werden, in der jeder zeigen kann, wie ernst ihm das Wohl der Menschen in den strittigen Gebieten ist. (Die Lesing-Lösung aus "Nathan der Weise": Die Praxis wird die Güte der wettstreitenden Systeme erweisen.)

[Streusalzwiese]

Scholl-Latour kann sich das erlauben....

Nicht mehr. Peter Scholl-Latour ist 2014 gestorben. Leider. Es wäre interessant, was er heute zu sagen hätte.

Zitat Streusalzwiese

So einen scharfsinnigen Kommentator politischer Ereignisse haben wir leider nicht mehr.

Kopiert aus dem Wolkenstein Forum:https://forum.vonwolkenstein.de/foru...ssichten/page2

Kann man so nicht sagen...schließlich erzählt er hinsichtlich der Ukraine nichts anderes...als das...das ich hier seit Wochen und Monaten....und hinsichtlich Syrien seit Jahren erzähle.

Scholl-Latour kann sich das erlauben...denn er steht schon alleine aufgrund seines Alters über den Dingen...muss sich nicht anpassen...nicht mehr ein oder unterordnen. In der BRD sind sie doch inzwischen alle Opportunisten. Haltung zählt nicht mehr...es reichen Likes.

a.d.

[eulenspiegel]

Solche Stimmen der Vernunft und des Realismus sind heute nicht gefragt. Der Informations-Müll, den die ÖR und die meisten kommerziellen Medien täglich auf uns schütten, lässt einen klaren Blick kaum mehr zu. Der Mann weiß, wovon er spricht, die Info-trash-call-böys-and-girls von Lanz bis Will, von Plasberg bis sogar Phoenix-Runde - habe ich früher geschaut, schon lange nicht mehr - wissen ja gar nicht worüber sie reden und reden lassen.

[Streusalzwiese]

Lohnt sich anzusehen. So einen scharfsinnigen Kommentator politischer Ereignisse haben wir leider nicht mehr.

[aerolith]

Der angekündigte Bericht von einer Konferenz am 9. Mai in Bärlin. Eine linke Konferenz, also eine wirklich linke Konferenz, die den Namen auch verdiente. Da kamen keine Salonlinken zusammen, sondern Leute, die den Marxismus zur Lebensmaxime gemacht haben und die dennoch in vielen Dingen sehr unterschiedlicher Meinung sind. Das ist auch gut so. Ich bin nun kein Marxist, aber ich respektiere den schneidigen Verstand einer Marxistin wie Sahra Wagenknecht, der immer wieder gute Analysebefunde generiert, allerdings keine Lösung für Lebensfragen bereithält. Deshalb betrachte ich die Konferenz auch nicht als Hort für Lösungen, wohl aber als einen, der die Situation gut erklärt. Und das ist ja wohl der Anfang von allem, ein Analysebefund.


Huth (jw) thematisiert die Uneinigkeit in der Friedensbewegung. Er fragte, warum viele Sympathisanten der Friedensbewegung die Seiten wechselten und sich für den Krieg entschieden, indem sie nicht nur die Ukraine in ihrem "Verteidigungskrieg" unterstützten, sondern sogar Waffenlieferungen befürworteten.

Kommentar: Der Grund liegt in dreierlei: 1. Das Herz des Menschen schlägt in neun von zehn Fällen für denjenigen, der angegriffen worden ist. 2. In der Geschichte hat sich Rußland gegenüber seinen (kleineren) Nachbar- und Brudervölkern nicht eben zurückgehalten. Auch für die Ukraine besteht ein panslawischer Ansatz, den Putin auch nicht verhehlt. Im Zeitalter postnationalistischer Erregung gerade bei den in den letzten Jahrhunderten nicht zur Blüte gekommenen Völkern besteht im Westen so etwas wie ein Beschützerinstinkt, auch gegenüber den Ukrainern. Verdrängt werden deren faschistoide, antisemitische und nationalistische Strukturen, die gegenüber dem russischen Imperialismus als akzidentiell wahrgenommen werden. 3. Die bundesdeutsche/westliche Propaganda läßt russische Argumente nicht durch. Viele belassen es beim dogmatischen Blick auf die Ereignisse und werden durch schreckliche Bilder (plus deren oberflächliche und vorschnelle Auslegung), die jeder Krieg nun einmal erzeugt, immer wieder bestätigt.

Kaya (DIDF-Jugend) betonte den Uniformierungsdruck durch die Staatsorgane und die Jugendorganisationen der staatstragenden Parteien, die steigende Preise, Aufrüstung und den Verlust von Arbeitsplätzen als Opfer für die Freiheit verkauften und letztlich eine Form solidarisches Handeln von den Jugendlichen verlangten, was diese gern annähmen. Das könne auch gelingen, weil die Friedensbewegung einen großen Fehler gemacht habe und den Krieg Rußlands gegen die Ukraine nicht als imperialistischen Raubkrieg verurteilt habe.

Kommentar: Das ist richtig. In der Friedensbewegung gibt es keine klare Ablehnung des Krieges, nur partielle. Ich glaube, man befürchtet, hier allzusehr ins politische Fahrwasser der AfD zu gelangen, die selber Schwierigkeiten damit hat, den russischen Angriff klar zu verurteilen, zugleich aber auch Waffenlieferungen abzulehnen. Der ihr gemachte Vorwurf des wirklichkeitsfremden Pazifismus liegt der AfD (jedenfalls ihren westlichen Landesverbänden und den auf Lobbyismus hinarbeitenden Vertretern des Straff-Militaristischen) schwer im Magen und wird die Partei noch zu einer Zerreißprobe bringen, wenn das nicht bald ausgeräumt wird. Die LINKE ist daran bereits zerrissen.

Köbele (DKP) widersprach Kaya und betonte statt dessen, daß es zwischen Rußland und dem Westen (NATO) keineswegs gleichlautende imperialistische Ziele gäbe. Es sei die BRD, die Rußland zur Rohstoffquelle machen wolle. Die russischen Interessen seien diesem Monopolkapitalismus gleichgültig. Man müsse in der Friedensbewegung klar erkennen, wer der Hauptgegner sei, das sei nun einmal der imperialistische Staat namens BRD. Der Hauptaggressor sei die NATO, Rußland habe nur reagiert. Der systemische Widerspruch liege zwischen der USA/BRD und China. Die USA brauchen eine hochgerüstete BRD, um für den kommenden Krieg gegen China vorbereitet zu sein. Das bedeutet auch, daß die deutsche Arbeiterschaft fügig gemacht werden müsse. Schon deshalb werde jeder Antiimperialismus und Antifaschismus als prorussische Kriegsunterstützung diffamiert.

Kommentar: So eine Sicht übt auf mich Verschwörungstheoretiker eine ungeheure Anziehung aus, aber ich widersetze mich. Es liegt im deutschen Interesse, mit Rußland Frieden zu halten. Es liegt im russischen Interese, mit Deutschland enge Beziehungen zu pflegen. Wir können einander sehr befruchten. China, Indien und Rußland passen nicht zusammen. Die Unterschiede sind einfach zu groß, da bleibt nur ein Nebeneinander. Aber wir und Rußland - das paßt in vielerlei Hinsicht zusammen. Der Hauptgegner einer solchen Allianz wäre Amerika. (Aber warum soll man mit Amerika nicht friedlich koexistieren können?) Geht wohl nicht. Ergo: Hauptgegner sind Britannien und Amerika. Die wollen keine deutsch-russische Brüderschaft. Die BRD, sofern möchte ich Köbele aber zustimmen, ist der Handlanger der USA. Deutschland aber ist es nicht. Das muß man unterscheiden. - Doch da die Mehrheit der Deutschen lieber mit Amerika/Britannien statt mit Rußland,zusammengeht, hat das alles sein Richtigkeit. Achtpanther gäbe an dieser Stelle sein Bonmot der der Scheiße, die schmecken muß, weil sich Millionen Fliegen nicht irren können.

Huth (jw) ging darauf nicht ein, arbeitete sich statt dessen an dem Verhalten der Liberalen ab. Er kritisierte, daß auch die Linksliberalen vollends auf NATO-Kurs umgeschwenkt seien, was man u.a. am Tonfall in der ZDF-Sendung "Die Anstalt" bemerken könne. Vor Jahresfrist war diese Sendung noch auf Friedenskurs, nunmehr bediene sie die Kriegsrhetorik.

Kommentar: Das mit dem ZDF kann ich nicht beurteilen, weil ich das ZDF nicht schaue. Das mit den Liberalen verwirrt mich. Seit wann ist die FDP nicht auf Westkurs? Ich glaube, in den 1960ern Jahren haben sie ihren großdeutschen Impetus aufgegeben.

Witt-Stahl ("Melodie & Rhythmus") bestätigte, daß es eine Zeitenwende gebe. Die Bundesregierung liege richtig mit dieser Lageeinschätzung. Die BRD stehe mit einem Bein im Krieg, also habe die Regierung auf krisenmodus umgeschaltet, den Korporationsgeist der Öfentlichkeit beschworen (Burgmentalität), was für die Künstler und anderen Öffentlichkeitsarbeiter bedeute, daß sie sich diesem Geist unterzuordnen hätten. Die Medien seien die Cheerleader dieses Einhelligkeit zu schaffenden Uniformismus.

Kommentar: Das könnte ich als zutreffend bezeichnen, wenn diese Tendenz des engen Meinungskorridors nicht schon seit wenigstens 2015 bestünde.

Lühr Henken (Friko) lenkte das Bewußtsein auf die Gewaltspirale, die drohende Eskalation, zuder sich die eine oder andere Seite veranlaßt sehen könnte. Rußland als Atommacht dürfe das Gesicht nicht verlieren. Er erinnerte an die Worte des amerikanischen Präsidenten, der aus Rußland einen Pariastaat machen wolle. Die Ukraine sei genau das, was die USA dafür brauchten, denn man könne in der Ukraine Hyperschallraketen stationieren, die in fünf Minuten Moskau erreichten. Die BRD diene als Kommandozentrale, Wiesbaden. Damit seien die Kriegsziele markiert.

Kommentar: Das ist wohl so und Teil imperialistischen Machtverhaltens. Solange die BRD vertraglich an die USA gekettet ist und fremde Truppen mit Atomwaffen und anderem Netten Gerät auf ihrem Territorium duldet/dulden muß, wird sich am Verhalten der Amerikaner gegenüber Europa auch nichts ändern. Aber es gibt keine Sicherheitsalternative, also wird es wohl so bleiben. Außerdem ist es mehrheitlich von den Bundesdeutschen so gewollt. Machen wir uns da nichts vor.

[eulenspiegel]

Sag ich ja, der Krieg in der Ukraine ist ein Krieg USA-Russland. Was Biden 2013 sagte, wiederholte Bärbock 2022: Man will Russland ruinieren, damit es den US-Kapitalinteressen in den Schoß fällt wie eine reife Frucht. Oder eine faule.

Es bleibt allein die Frage, warum Putin sich zu einem Angriff hinreissen ließ - was den Interessen der USA zu 100% entgegenkommt. War es Fehleinschätzung, Selbstüberschätzung, Dummheit oder Verzweiflung?

[aerolith]

Feindstaat Deutschland

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Der Krieg in der Ukraine ist nicht der erste seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Bereits in den 1990er Jahren fand ein Krieg in Europa statt, auf dem Balkan. Dieser Krieg hatte die Auflösung Südslawiens zur Folge. Zählt man Georgien zu Europa, was die UEFA offenbar tut, so gab es sogar zwei Kriege vor dem itzigen. 2008 fand in Georgien ein erster Stellvertreterkrieg der USA gegen Rußland statt, weitere folgten, nun der in der Ukraine.
Der Krieg in der Ukraine begann spätestens 2013 mit dem Maidan-Aufstand gegen das korrupte Regime in Kiew. Mit dem Aufstand wurden Leute an die Macht gespült, die alles andere als demokratisch dachten und nach westlichen Vorstellungen als Faschisten, bestenfalls als Extremnationalisten gelten müssen. Diese Leute wurden vom Haß gegen alles Russische getragen. Sie verboten dementsprechend alles Russische in einem Land, das sich zur Hälfte aus Russen zusammensetzt. Bürgerkrieg. Im Osten und Südosten (wie die Ukrainer die Separatistengebiete Donbaß und Krim gern nennen) erhob man sich, wollte nicht von Kiew aus regiert werden, weil das Tod und Unterdrückung bedeutete.
Die USA erkannten die günstige Situation - böse Zungen behaupten, sie hätten schon den Maidan organisiert -; Joseph Biden sagte 2014, man wolle Rußland ruinieren, wenn es sich nicht den westlichen Kapitalinteressen öffne. - Nun, das ist nicht neu, diesen Kampf führt die USA schon 120 Jahre. Minimum. Und nicht ganz exakt. Man führt den Kampf gegen das Reich, gegen den europäischen Mittelstaat, dessen Intelligenz und Entwicklungsverständnis zusammen mit den russischen Rohstoffen die Hegemonie der USA beenden würde. Nun hat man die BRD im Sack, dort regt sich kein Widerstand mehr gegen die amerikanische Hegemonie. Also geht es nun gegen Rußland. Nichts weiter ist dieser Krieg.
Aber die Russen sind nun auch nicht schlau. Warum greifen sie auch an? Gab es keine andere Möglichkeit?

Aber dazu morgen mehr. Ich habe eine interessante Diskussion in Bärlin verfolgt, die ich morgen hier wiedergeben und kommentieren möchte.

[Streusalzwiese]

https://www.spiegel.de/ausland/mariu...f-e4943673efeb

Über Wochen hielten sie sich verschanzt – unter katastrophalen Bedingungen: Nun wurden rund 260 ukrainische Soldaten aus dem umkämpften Stahlwerk in Mariupol evakuiert. Busse brachten sie vom Gelände.

Die Berichterstattung ist eigenartig. Ein Teil der Truppen im Stahlwerk hat sich ergeben und sind jetzt Kriegsgefangene der Russen und die deutsche Presse redet von Evakuierung, oder davon, dass die ukrainischen Truppen das Asow-Stahlwerk verlassen hätten; mache fabulieren sogar von einer "Befreiung". Man vermeidet die Dinge beim Namen zu nennen. (Ausnahme ntv: Da wurde von einer Kriegs-Gefangenschaft der Kämpfer geschrieben.)

[aerolith]

Die Erklärung für die totale Verteufelung Putins dürfte im neoliberalen Weltblick der Medienschickeria liegen. Dieser totale Blick kennt keine Grautöne mehr, sondern weist Freund und Feind zu. Freund ist, wer dem Totalitätsanspruch der westlichen Zivilisation genügt oder genügen will; als Feind gilt der, der sich dem verweigert oder eine eigene Lesart des Lebens entwickelt. Am heftigsten werden diejenigen bekämpft, die Alternativen politisch durchsetzen wollen.
Diese Erklärung, nennen wir sie einmal eine These, würde auch erklären, warum bei einer Parisituation in bezug auf die Belieferungspflicht die Medien beinahe einseitig diese Pflicht betonen und propagieren. Eine alternative Fragestellung verdient kein Halbes, also das Ganze, ein Ja.

Ich glaube immer noch, daß der Krieg in etwa dem Zeitplan entspricht, den man sich in Moskau eben überlegt hat. Man kennt dort das Gelände und weiß, welche Verteidigungstaktik die Ukraine wählen würde. Es liegt auch nicht in der russischen Art, Blitzkriege zu führen, eher geht es langsam, aber beständig in die vorgegebene Richtung. Außerdem muß man bedenken, daß die Russen nicht eben für geniale Organisation bekannt sind. Das hat sich seit den Zeiten vom Krimkrieg 1855 auch nicht geändert, denke ich, wenn ich Tolstoi da glauben soll.
Hier ist ein interessantes Video, in dem ein General erklärt, wie die russische Taktik aussieht und warum es eben so lange dauert, bis sich der Krieg entscheidet:

https://youtu.be/hK-ud6twXFM?t=391

[eulenspiegel]

Ziel ist eine Schwächung Russlands.

*Grins*

Ziel ist die Ruinierung Russlands! Und Putin der Idiot ist den US-Imperialisten auf den Leim gegangen und hat die Ukraine angegriffen. Dümmer geht nümmer.

[Streusalzwiese]

Sollte die russische Armee ihre Ziele erreichen (Durchgang bis Mykolajew, Schutzzone um Donezk und Eroberung des Asowstahl-Werkes samt Tötung der dort verschanzten Soldaten und damit des Kerns der ukrainischen Armee), so dürfte das Rußland auch wirtschaftlich und finanziell stärken.

Eine Stärkung Russlands liegt nicht im Interesse der NATO. Die wird die Gebiete, die Russland erobert hat, nicht akzeptieren und auf ukrainische Gegenangriffe drängen. Ziel ist eine Schwächung Russlands.