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Theologische Dispute (II)

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  • Theologische Dispute (II)

    Fortsetzung des Ordners aus dem alten Forum

    Es gibt eine merkwürdige Übereinstimmung zwischen Theologie und Menschheitsentwicklung (nicht mit Anthropologie zu verwechseln). Die "Heiden" um Platon glaubten, daß der Mensch einst mannweiblich gewesen sei (Kugelmensch-Theorie), daß aber Eros in Form einer Selbstliebe des Männlichen zum Weiblichen (in sich) Spaltung bewirkte. Der Mensch als Ganzmensch fiel auseinander. Nun sucht der eine Teil den anderen; es soll ihn geben - irgendwo. Das nennen wir Liebe, wenn wir dieses fehlende Teil gefunden zu haben glauben.
    Die Christen haben diesen Prozeß ganz ähnlich beschrieben, teilen ihn aber in zwei Phasen, die sie Altes und Neues Testament nennen. Das Alte Testament beginnt mit der Schöpfungsgeschichte. Adam trug das Weibliche in sich. Das Weibliche wurde aus dem Erstmenschen geschaffen. Aber es wurde geschaffen, weil Adam sich selber sehnte, nach dem Weiblichen in sich gelüstete es ihn. Spaltung. (Interessant wird hier die Funktion von Lilith.) Adam war der erste Mensch, mit der Spaltung endet das Alte Testament eigentlich, denn die Aufgabe des Menschen besteht nun darin, zu sich selber zurückzukommen. Das ist der testamentarische Auftrag.
    Das Neue Testament beginnt mit dem Auftritt des zweiten Ganzmenschen: Jesus Christus. Aber nun wird im Neuen Testament der Menschheit nicht aufgetragen, das fehlende Weibliche/Männliche zu suchen, um wieder Ganzmensch werden zu können, sondern vielmehr wird der individuelle Wesensvollzug nur menschheitlich, überindividuell zu erreichen sein. Es geht im Neuen Testament nicht um individuelle Verheißung, sondern um das Ganze, alle Menschen. Eben deshalb auch nahm Jesus das Heil von den Juden (die ihn darum töteten) und gab es allen Menschen (also auch den Juden). Das Alte testament ist aber nicht beseitigt, es ist aufgehoben im Neuen.
    Doch wer begreift das schon?

    Frohe Ostern!

  • #2
    Erst mal auch frohe Ostern!
    Wie kommst du darauf, dass JC ein Ganzmensch gewesen sei. Er war ein Mensch wie du und ich. Geboren von einer Frau, gezeugt von einem Mann, nicht von einem dubiosen HG. Er hatte eine Geliebte - MM - und er starb wie jeder andere Mensch an einem Versagen körperlicher Vitalfunktionen. All das Brimborium um seine Person von der unbefleckten Empfängnis bis zur Himmelfahrt kann ein halbwegs aufgeklärter Mensch von heute doch nicht mehr wirklich glauben. Oder glaubst du auch an Einhörner, Hexen und Vampire?
    Btw, ein Ganzmensch wäre wohl auch ein asoziales Wesen, weil ihm das Bedürfnis nach Vereinigung, Verständigung, Kommunikation mit dem Du fehlte.
    Frohe Ostern!

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    • #3
      Das mit der Geliebten sind wir geneigt anzunehmen, weil wir uns einen ganzen Menschen nicht ohne Partner vorstellen wollen. Und wenn Jesus eine Partnerin hatte, dann sollte es schon ein gefallenes Mädchen sein. Das entspricht unserer Vorstellung einer gerechten Welt: Der höchste Mensch muß das niedrigste Menschlein aufnehmen und sich mit ihm zu einem Vollkommenen verbinden. Das ist doch die Definition von Jesus, der höchste Mensch, der Menschensohn. Der heilige Geist kann metaphorisch verstanden werden, symbolisch vielleicht sogar. Ich bin geneigt, mich darauf einzulassen.
      Ich bin auch geneigt, mich auf die Existenz von allerlei Fabelwesen einzulassen. Ich hatte deswegen mal einen Disput hier (mit Hannemann), in dem es um die Erweiterung unserer Phantasie ging. Der eine behauptet, es gäbe keine Grenzen; der andere glaubt, daß auch in Phantasiewelten ein Regelwerk existieren muß, weil wir Menschen das nun einmal benötigen, um etwas verstehen zu können. Ja ja, ich höre den kleinen Prinzen entgegnen: "Man sieht nur mit dem Herzen gut." Richtig, aber unser Verstand benötigt Eckpfeiler. Die kann er jederzeit verändern, aber erst einmal benötigt er die.
      Der Ganzmensch ist das vollkommene Ich-Du, kein Zwitter, kein Schizophrener, sondern eben die Verbindung von ich und Du zu einem Wir. Die Liebe will dieses Wir. Genau deswegen suchen wir überhaupt, entwickeln Sehnsucht, verlangen.

      Ich stimme Dir aber zu, der schizoide Teil in mir stimmt Dir zu. Wie eingeschränkt muß doch eine Kommunikation im Ganzmenschen sein?

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      • #4
        Also zweifellos war JC ein aussergewöhnlicher Mensch. Und ob MM ein gefallenes Mädchen war oder nicht, werden wir nicht mehr herausfinden, spielt auch keine Rolle. Und klar, um alle ungewöhnlichen Menschen ranken sich Mythen und Legenden, besonders bei Religionsgründern .... Was wäre ein Religionsgründer ohne Wundertaten, danach gieren die Gläubigen und es ist gut für die PR. Ich könnte mich auch auf Fabelwesen einlassen, aber nur als bewusste Träumerei, Imagination, so wie ich mir einen Film anschau oder ein fantastisches Buch lese. Aber ich bin nüchtern genug, das nicht als Wahrheit oder Realität zu nehmen.

        Dass wir nur eine Hälfte eines Ganzen sind und es eine einzige für jeden Menschen nur zu ihm gehörige Ergänzung in Form eines Zwillingsmenschen gibt, ist ein uralter Mythos (Hermaphrodit, Dualseelen, Zwillingsseelen, Adam u. Eva, Yin-Yan) und entspringt wohl dem Wunsch, unsere Unvollkommenheit durch die Vereinigung mit einem perfekt mich ergänzenden, andersgeschlechtlichen Wesen zu überkommen. Und Wünsche sind ja legitim. Wer träumt nicht von der idealen Ergänzung?

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        • #5
          Zitat von aerolith Beitrag anzeigen
          Fortsetzung des Ordners aus dem alten Forum

          Eben deshalb auch nahm Jesus das Heil von den Juden (die ihn darum töteten) und gab es allen Menschen (also auch den Juden). Das Alte testament ist aber nicht beseitigt, es ist aufgehoben im Neuen.
          Weshalb Jesus getötet wurde, (wenn er denn getötet wurde) bleibt unklar. Vermutlich nicht deswegen, weil er das "Heil" an Nicht-Juden herantragen wollte. Das machte erst Paulus. Ohne Paulus wäre das Christentum eine kleine jüdische Sekte geblieben, die heute keiner mehr kennen würde.

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          • #6
            nein, Streusalz, Matthäus 21,43 ist da ganz eindeutig;

            erstellt von Jesus:

            Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volke gegeben werden, das seine Früchte bringt.
            Es gibt eine Auslegung dieser Verse: Es sollen die germanischen Söldner gewesen sein, die Jesus hier meinte. (Das aber ist Hörensagen. )

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            • Streusalzwiese
              Streusalzwiese kommentierte
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              Die Evangelien entstanden Jahrzehnte nach dem Tod Jesus. (Sofern es Jesus überhaupt als Person gab. Es kann sein, dass Jesus eine fiktive Erlösergestalt war, es kann auch sein, dass mehrere Personen zu einer zusammengefasst wurden.) Da sollte man nicht davon ausgehen, dass darin authentische Aussprüche stehen.

          • #7
            Nicht schlecht, was dieser Franz über das Christentum in seinem Buch (Deutsche Klassik und Reformation) sagt. Ich lese es zum ersten Mal, daß es das Christentum IN SEINER REINEN GESTALT ALS IDEE niemals gegeben habe noch gegeben sein kann, sondern es sich immer in jeder Zeitepoche mit dieser verbinde.

            Dazu fallen mir zwei Gedanken ein:
            1. Das ist kein gutes Zeichen für unsere Zeit. Das organisierte Christentum, die Kirche, macht in diesen Jahren keine gute Figur. Erst vor kurzem hat sie sich für den Ukraine-.Krieg ausgesprochen. Wäre ich nicht ein solcher Traditionalist, hätte ich das mit Kirchenaustritt quittieren müssen.
            2. Ich stimme diesem Gedanken zu, gleichwohl er sehr nach Hegel müffelt (den ich nicht leiden kann). Gott verwirklicht sich in uns Menschen, die wir Teil eines Werdenden sind, ja, das Werdende selber. Also ist es der mystisch-mythischen Substanz aufgetragen, sich die Form stets neu zu modifízieren und darüber gleichwohl erkannt zu werden, der Geist Gottes.
            Ich spüre immer mehr, wie die eigene Frömmigkeit Unabhängigkeit vom Dogma entwickelt. Das ist nicht gut, denn es geht beim Glauben um Verbindung unter den Gleichen.

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            • #8
              Es gibt einen springenden Punkt bei der Betrachtung der historischen Entwicklung des Christentums: War Jesus ein Mensch oder war er mehr als ein Mensch?
              Daraus folgt viel. Die katholische Kirche hat mit der Dreieinigkeitslehre die Frage beantwortet: Jesus war mehr als ein Mensch. Die christliche Religion. Jesus selber bezeichnete sich allerdings als Menschensohn und besaß selber eine Religion, die Religion Christi.

              Menschen neigen dazu, den Glauben außerhalb ihres Seyns anzusiedeln. Es schafft etwas Beruhigung und schiebt die Verantwortung von sich. Einwände wiegeln sie mit Begriffen wie Hybris oder Dünkel ab.

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              • #9
                Es ist in der neueren Zeit sehr viel die Rede von einem pessimistischen Menschenbild, wonach die Überwindung dieses Menschenbildes erst zur Befreiung/Erlösung führe. Nein, der Mensch bleibt sündig, kann aber glauben. Durch den Glauben kommt nicht die Gnade. Der Glaube ist ein Organ, das jeder Mensch in sich trage, aber wenige entdecken es. Wer es entdeckt hat, der bleibt ein Sünder, aber er kann auch das Licht Gottes sehen und genießen. Er bleibt ein Bürger/Mensch zweier Welten, in einer ist er frei in der anderen unfrei. Eine partielle Freiheit gibt es nicht - wie bei Kant später -, sondern nur jeweils Freiheit und Unfreiheit. Das ist ein großer Unterschied.

                So erst wird der Mensch zum Menschen: er ist beides und wird keineswegs belohnt, wenn er seine Sündhaftigkeit unterdrückt oder abstreift wie ein fremdes Kleid. Nein, der Mensch bleibt zeitlebens sündig. Werkheiligkeit wie bei Calvinisten oder Katholiken? Weniger als nichts, überflüssig, Heuchelei und wesensfremdeln.

                Herrlich! Das ist wirkliche Freiheit.

                Luther erschließt die Sündhaftigkeit des Menschengeschlechts aus dem Kreuzestod Christi.

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                • #10
                  Dieses großartige Buch (Erich Franz: Deutsche Klassik und Reformation) bringt mir meinen Luther wieder näher. Ich hatte ihn ja nie verloren, aber die seit einigen Jahren andauernde Luther-Schelte schlägt auch bei mir (ein wenig) durch. Kürzlich hatte ich einen Disput mit einer 15jährigen, die mir partout erklären wollte, daß Luther nicht nur frauenfeindlich, sondern auch Antisemit und Befürworter der Ketzerverbrennungen gewesen sei, also ein Antihumanist. Als ich fragte, in welcher neuartigen Konfirmationsrunde sie das gehört habe, meinte sie nur lapidar, das sei doch allgemein bekannt. Da frage ich mich doch, was geschehen ist, daß das "allgemein bekannt" geworden ist. Ich will die einzelnen Vorwürfe nun nicht entkräften, das ist langweilig. Interessanter ist das Buch von Franz.

                  Gott kann in zwei Weisen vorgestellt werden:
                  1. als unveränderliche Substanz, unbeweglich und unveränderlich, vollkommen eben oder
                  2. als Wille, Bewegung, Tätigkeit; Einfluß nehmend.
                  Bei den alten Griechen gab es diese beiden Gottesbilder schon. Ich erinnre an die Eleaten, die gegen den dynamischen Gottesbegriff der Naturphilosophen den starren der Logik setzten. Ihr Argument lautete: Wenn Gott etwas Bewegliches wäre, dann wäre er unvollkommen, weil er sich ja nur dann bewegen müßte, um etwas zu erreichen, was er noch nicht ist. Sie teilten die Welt in einen göttlichen (unveränderlichen) und nichtgöttlichen (veränderlichen) Bereich. Die Allmacht Gottes bestand, aber Gott selber war nicht der Schöpfer; er setzte einen Demiourgos ein, einen Schöpfer. Das erklärte nicht nur die Unvollkommenheit der Welt, sondern auch den Platz des Menschen in ihr. Das Mängelwesen "Mensch".
                  Auf der anderen Seite betont Luther den Willen als Kern Gottes. Gott setzte keinen Demiourgos ein, sondern schuf eine Welt, die Freiheit besaß, sich zu entwickeln. (Das ist viel schöner!) Gottes Heilsveranstaltung, der Weg zu sich selber im Menschen. Das Böse ist Teil dieser Welt, denn ohne Widerstand keine Entwicklung.
                  Man sieht in diesem Gottesbild, warum die Klassik protestantisch gewesen sein muß.

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                  • #11
                    Der Disput um das richtige Gottesbild ist alt. Ich kann verstehen, daß manche Religionen diesen Streit vermeiden, aber das ist falsche Demut. Ohne Klarheit im Gottesbild keine echte Religion. Wo liegt der springende Punkt (punctum saliens)? Man kann Gott als zürnenden Richter und zugleich liebenden Vater begreifen, zugleich als Schöpfer, jedenfalls irgendwie anthropomorphisiert. Doch das reicht den Menschen nicht, die mit ihm kämpfen. Sie wollen Gott eher geistig fassen, metaphysisch-mystisch. Der Kampf dieser beiden Vorstellungen ist seit den ersten Tagen eines Gottesbegriffs zu erkennen, schon im Alten Testament nachweisbar. Erst recht in Christus, wundersame Trinität und Auferstehungsmythos. Aber das ließ sich auch zusammendenken, also der zürnende Vater und der auferstandene Sohn. Schwieriger wurde es, als moderne Menschen sich mit Gott prügelten. Eigentlich gab es nur drei Phasen in der Menschheitsgeschichte, in denen eine Innigkeit zwischen Denken und Sein, Frömmigkeit und Denken, bestand:
                    1. im Altertum
                    2. im Frühmittelalter und
                    3. in der Frühneuzeit (Luther-Zeit)
                    Jede andere Zeit war entweder noch nicht ausgeprägt in Hinsicht aufs Denken oder Fühlen oder zerfaserte die angesprochene Innigkeit in klitzekleine Klügeleien, was nicht bedeutet, daß es Derartiges nicht auch im Altertum oder der Frühneuzeit gab.

                    Nein, es dürfte angesichts eines zerfaserten postmodernen Menschenbildes (der Geist kann kaum zurück in die Flasche geschickt werden) für die Religionsphilosophie ekine Behebung ihres Grundproblems geben: absolute und relative Betrachtungen in Hinsicht auf Theologie (Gotteslehre) und Christologie (Christuslehre) säuberlich zu trennen, Metaphysik von Geschichte zu trennen. (Was nun? werden die Geschichtsphilosophen fragen)

                    Ich beschreibe das Problem: Man ist in der Theologie/Christologie versucht, dem historischen Jesus göttliche Attribute beizufügen und ihn darüber anzubeten. Götzendienst. Ebenso ist es widersinnig, Gott mit irdischen Maßstäben zu messen, ihn quasi herunterzubrechen zu einem irdischen Einflüsterer oder okkasionellen Auftreter, den man durch Gebet oder Opfer herbeirufen könnte. Wir Menschen sind schlichtweg nicht in der Lage dazu; wenn wir es könnten, wäre Gott einer von uns - das wollen etliche auch so. Und damit bin ich wieder beim Gottesbild: Wir können Gott nur symbolisch begreifen; wir könnendie Taten des historischen Jesus nur symbolisch begreifen, nicht positiv prüfen wollen. Der mensch bewegt sich relativ zu Gott, aber er ist kein kleinster Zähler eines Nenners, den er auch noch zu bestimmen trachtet. Der Nenner ist eine unendliche Größe. (und auch das ist nur symbolisch zu verstehen) Begreift der Mensch das, so wird sein Blick aufs Absolute frei udn klar sein und er kann sich begreifen/erfassen als Teil einer unendlichen Schöpfung, die selber den Keim zur Unendlichkeit in sich trägt - symbolisch verstanden.

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                    • #12
                      Alleinstellungsmerkmal des Christentums: es setzt statt eines Imperativs die freie Neigung, d.i. ein ästhetisches Prinzip. Meint jedenfalls Schiller in einem Brief an Goethe vom 17. August 1795.

                      erstellt von fridericus rex:

                      Hält man sich an den eigenthümlichen Charakterzug des Christenthums, der es von allen monotheistischen Religionen unterscheidet, so liegt er in nichts anderm als in der Aufhebung des Gesetzes oder des Kantischen Imperativs, an dessen Stelle das Christenthum eine freie Neigung gesetzt haben will. Es ist also in seiner reinen Form Darstellung schöner Sittlichkeit oder der Menschwerdung des heiligen, und in diesem Sinn die einzige ästhetische Religion; daher ich es mir auch erkläre, warum diese Religion bei der weiblichen Natur so viel Glück gemacht, und nur in Weibern noch in einer gewissen erträglichen Form angetroffen wird.

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                      • #13
                        daher ich es mir auch erkläre, warum diese Religion bei der weiblichen Natur so viel Glück gemacht, und nur in Weibern noch in einer gewissen erträglichen Form angetroffen wird.
                        Im Fall der katholischen Kirche müssen das überwiegend masochistisch veranlagte Weiber sein.

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                        • #14
                          Gottvertrauen, Frömmigkeit und Vorsehung. Man trenne den kleingeistigen und subjektbezogenen (aufs Ego gemünzten) Glauben, der Gott versucht und solche Fragen stellt wie: Wo war Gott, als... Wer den Gang der Weltgeschichte betrachtet, der kann eine Entwicklung erkennen. Manches bleibt, anderes muß bleiben, drittes soll bleiben. Manches geht, etliches muß gehen, manches wiedererinnert werden. Das eigene Tun betrachten und um die eigene Kleinheit wissen, zugleich die Idee in sich spüren, etwas zu sein, einen Auftrag fühlen und Pflichtgefühl besitzen, das einen heißt, jeden Tag aufzustehen und sich ans Tageswerk zu machen.
                          Der Philosoph schaut mit einem gehörigen Maß an Mitleid auf diejenigen, die Kämpfe in sich austragen oder Gott ad acta legen, weil sie ihn nicht spüren können oder ihn gar verfluchen, weil sie den Glauben als einen Grund für das Böse in der Welt ansehen und dann welche Basis des Guten haben: den kategorischen Imperativ? Den eigenen Nutzen? Den Nutzen, den alle haben sollen?
                          Das Leben ist gut.

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