Krieg in der Ukraine II (Vertiefungsordner, Hintergründe, Aussichten)

[aerolith]

Wir leben in einer Welt, in der die Schaffung einer Friedensordnung nicht beabsichtigt ist. Vielmehr soll perpetuierte Friedlosigkeit organisiert werden. Die Friedenshetzer in AfD und bei Sahra W. stehen wie ein paar Ewiggestrige da, die nicht begriffen haben, daß es in der Welt Krieg geben muß, weil jede Ordnungsmacht eben nur dann als solche auftreten und unterhalten werden kann, wenn sie als Ordnungsmacht aufzutreten gerufen wird.
Der Krieg in der Ukraine wird also weitergehen. Die einen können den Krieg nicht aufgeben, die anderen sehen sich erst am Ziel, wenn sie gewonnen haben, also territoriale Ziele erreichten.

Da bleibt bloß zu hoffen, daß einer irgendwann seine Ziele erreicht. Andernfalls bleibt der Krieg eben als Organsation der friedlosen Welt politische Realität.

[WirbelFCM]

Ich möchte an der Stelle auch nochmal auf die Sprengung der Nord Stream hinweisen, die aller Wahracheinlichkeit nach von amerikanischen Kräften inszeniert wurde, um den Konflikt zusätzlich anzuheizen.

[aerolith]

Wohl wahr, ad, ziemlich einseitig, was bei Scott Ritter da gebrabbelt wird. Monokausale Erklärungsmuster, basierend auf der Überzeugung, daß die NATO kein Friedensbündnis sei, sondern ein imperial denkendes Machtinstrument, das die auf sich bezogenen Russen in ihrem Lebensraum einschränken wolle. Das ist die NATO sicherlich, aber dadurch ist sie für kleinere Staaten auch attraktiv, die ihre Verteidigung gegenüber raffgierigen Nachbarn sonst wohl kaum organisieren könnten.Insofern hatte die NATO eine (historische) Existenzberechtigung. Doch die ist nun vorbei. Europa sollte sich nicht auf eine außereuropäische Macht verlassen, deren Interessen bestenfalls marginal mit denen europäischer Klein- und Mittelstaaten übereinstimmt.

Der Westen, gast, hielt sich eben nicht heraus, sondern zündelte im Vorfeld des Krieges ganz kräftig mit. Die Bandera-Anhänger hätten sich niemals so weit in die Offensive gewagt, wenn sie dazu nicht ermuntert und unterstützt worden wären.

Der syrische Bürgerkrieg hat mit dem Ukraine-Konflikt so gut wie nichts zu tun.

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass der Westen diesen Konflikt zwar von allen Seiten verurteilte...sich aber ansonsten heraushielt. Das änderte sich erst mit der Besetzung der Krim.

Zumindest für mich scheint klar, dass der Verlauf des Bürgerkrieges in Syrien Putin erst dazu ermutigte...es mit der Krim mal zu versuchen. In Syrien konnte Putin machen...was er wollte. Der Westen war in der Frage...wen man nun unterstützten sollte...sehr zerstritten - und dann war da noch der Zauderer Obama...der für Syrien überhaupt keinen Plan hatte. Erst als Trump samt Flugzeugträger auf die Bühne trat und ein paar Raketen Richtung Homs mit lieben Grüßen versah war Putin zur Kooperation bereit.
Diese Schwäche, die der Westen damals zeigte, musste Putin zum überfall auf die Krim ermutigt haben.

[WirbelFCM]

Also Putin hat 8 Jahre lang zugeschaut, wie ukrainische Faschisten seine Landsleute in den VR Donezk und Luhansk abgeschlachtet haben (von rund 15000 war die Rede), und versucht, das friedlich zu beenden. Stattdessen haben wir sein Land mit sog. „Wirtschaftssanktionen“ (das ist eine Form von Krieg) dafür bestraft. ?♂️

[Mario Morgenroth (a.d.)]

Das ist schon eine sehr seltsame...eine sehr einseitige und teils krude Zusammenfassung der Ereignisse. Nach der Ausführung dieses Herrn standen die Russen mehr oder weniger gerade zufällig an der Grenze. Und dann spricht er gleich am Anfang von fanatischen Massen, die man unter Waffen stellte...das ist absurd.

Auch ich glaube, dass die Nato, dass der Westen nicht alles dafür getan hat, um diesen Krieg zu verhindern...dass die aggressive Expansionspolitik von Nato und EU ein Fehler war...aber ich glaube auch, dass es zum Krieg immer auch eine Alternative gibt. Diese möglichen Alternativen hatten beide Seiten nicht wirklich und ernsthaft ausgelotet.

"Wir" müssten uns heute viel mehr mit der Nachkriegsordnung befassen...als mit dem Krieg selbst - so wie die Amis das schon vor dem Ende des 2.WK's machten. Sie hatten einen Plan...mit dem sie sich zu unserm Glück (Westdeutschland) gegen die Pläne der Engländer und Franzosen durchgesetzt hatten.

Morgen feiern wir unsere Wiedervereinigung...die ohne Gorbi und die Russen nicht möglich gewesen und an England und Frau Thatcher fast gescheitert wäre. Daran sollten wir uns erinnern...wenn es um die Nachkriegsordnung geht. Wir müssen und wir werden uns mit den Russen wieder versöhnen...denn alles andere wäre für Europa eine Katastrophe.

[WirbelFCM]

Da möchte ich dann auch mal das hier von US-Oberst (a.D.) Richard Black (USMC) vorführen: https://www.facebook.com/10004024850...7xAgZjoUtAaZl/

[aerolith]

interessantes Video über die historischen Hintergründe des Ukraine-Krieges, Startpunkt der Betrachtung: 1945

Ist ausländisch, man kann aber in den Einstellungen deutsche Untertitel aufrufen, was dann in schlechtem Deutsch durchgeführt wird; der Organisator, zuerst für die Nazis, später für die USA, hieß Reinhard Gehlen

[aerolith]

Na ja, es geht schon um ein bißchen mehr als die Ehre, saul. Der Krieg entscheidet vielerlei:

1. ob Rußland Ordnungsmacht im osteuropäischen Raum bleibt;
2. ob sich Amerika in eben diesem Raum gegen Rußland durchsetzen kann und damit seine Welthegemonie behält;
3. ob China die Taiwan-Frage in seinem Sinne entscheiden wird;
4. ob Deutschland Teil des bolschewistisch-plutokratischen Zeitgeists bleibt und damit,
5. ob Europa sich militärisch und weltpolitisch neu aufstellt.

Allerdings stimme ich Dir darin zu, saul, daß diese Fragen doch besser von den Leuten ausgefochten werden sollten, die eben jene Ziele verfolgen. Die meisten Menschen, und auf die fällt Krieg ja immer in seiner ganzen Zerstörung und Bösartigkeit, sind hier nur diejenigen mit den größten Opfern, andererseits aber entscheidet ihr jeweiliger Kampf darüber, wie das Leben in den kommenden Jahrzehnten in ihrem Lebensraum aussehen wird.

Ich lese zur Zeit einen Text von Stephan Hermlin (1915-97), den dieser 1982 schrieb: "Rückkehr". Darin beschreibt er seine Rückkehr nach Deutschland 1945. Er hatte Deutschland neun Jahre zuvor als junger Mann schweren Herzens Richtung Palästina verlassen. Nun kehrt er nach dem Ende des Krieges zurück und erinnert sich. Als ich das las, begriff ich einiges, u.a., daß heutige Deutsche Ziele unserer Gegner des Kriegs von 1914-45 (die ich als zusammengehörig betrachte) zu den eigenen gemacht haben, eine Verbindung von marxistisch-kommunistischen und plutokratischen Zielen, sozusagen eine vitiöse Verbindung, am deutlichsten repräsentiert in der CDU, blackrock, um die Deutschen endgültig in den Dienst westlicher Ziele zu stellen, zugleich Europa als Konkurrenten auszuschalten und Rußland niederzuhalten. Er schreibt:

erstellt von S.H., "Rückkehr", S. 28-31:
Jeder weiß, daß, je älter man wird, desto schneller die Jahre vergehen. Damals [1945] lag eine Unendlichkeit von neun Jahren hinter mir. Ich hatte in dieser Zeit an die zwanzig Länder berührt - dies ist wohl die treffende Bezeichnung, denn in manchen dieser Länder war ich nur wenige Tage gewesen, aber wahrgenommen hatte ich eigentlich keines, nicht einmal jene unter ihnen, in denen ich länger geblieben war. Ich hatte fremde Menschen, Landschaften, Bauwerke gesehen, aber all das war merkwürdig schattenhaft geblieben, wie im Traum sprach ich andere Sprachen, manchmal wochenlang kein deutsches Wort, in manchen Ländern hatte ich den Krieg erlebt, aber nicht einmal er konnte mein Denken näher zu Deutschland hinführen, weil Deutschland bereits meine Gedanken beherrscht hatte, bevor er ausgebrochen war, und nicht nur in der Nacht. Mit Selbstverständlichkeit hatte ich in einem Land meine Jugend verbracht, in dem ich geboren war. Oder war das nicht so selbstverständlich gewesen? Leidenschaftlich hatte ich mit dem Rätsel Musik gelebt; ich hätte sie, diese Musik, auch anderswo hören können, hörte sie auch anderswo, sie gehörte der Welt, dennoch schien sie sich mir nur dort ganz offenbaren zu können, wo sie entstanden war. Die höchsten Schönheiten, die mir die Fremde bot, schienen nur dazusein, um mir meine Abwesenheit deutlicher zu machen. Im Garten des Mena-House, in der Nähe der Pyramiden, vernahm ich plötzlich in mir eine einsame Stimme, die »Ännchen von Tharau« sang oder »Ach, wie ist's möglich dann«. Um mich her waren italienische oder spanische Laute, aber ich las eine Seite Goethe oder Stifter. Der morgendliche Park von Kensington existierte nicht; ich versuchte mir sein Licht, seine Kühle über dem Tegernsee vorzustellen. Und die vielen Leute, die ich gesehen oder sogar gekannt hatte, die mit mir unter roten Fahnen demonstriert hatten, diese Arbeiter, deren Können ich bewundert hatte, diese geschickten Handwerker, diese Gelehrten, die die Welt verehrte, diese Bauern, die aus armem Boden erstaunliche Ernten holten, wo waren sie gerade oder, vielmehr, was waren sie? Dabei wußte ich doch, wo und was sie waren. Sie waren dort, wo ich nicht sein konnte, sie waren dies und das, sie gingen umher, sie fanden das Leben erträglich, keiner von ihnen interessierte sich für mich oder meinesgleichen, viele trugen Uniform, sie waren nicht besonders froh darüber, ich sah sie in dem niedergeworfenen Land, in dem ich gerade war, ich stellte mich manchmal auf der Straße in ihre Nähe, mit meinen falschen Papieren in der Tasche, mit meinem zufälligen Namen, nur um deutsche Worte zu hören, ein paarmal kam ich mit welchen ins Gespräch, mir fiel es schwer, die eigene Sprache zu mißhandeln, einen fremden Akzent vorzutäuschen und das Lob entgegenzunehmen, ich spräche doch recht gut deutsch, was mir die erklärende Lüge entlockte, ich, der ich doch niemals studiert hatte, hätte zwei Semester an einer deutschen Universität absolviert. Einmal stand ich so vor einem Schaufenster, das die Karte der nordafrikanischen Feldzüge zeigte, und ein vorbeigehender Unteroffizier bemerkte sarkastisch, während er einen Augenblick sich unter die neben mir stehenden Feldgrauen mischte, sie wollten wohl nachschauen, wohin der Rommel liefe. Die anderen lachten zustimmend, es waren freundliche Leute, aber ich hatte schon die Erfahrung gemacht, wie sie sich verändern konnten, wenn man in einem Gespräch, das vernünftig begonnen hatte, den Sinn des Krieges zu bezweifeln begann, sie musterten einen mit zusammengekniffenen Augen und wurden belehrend, wir, die Franzosen, denn für sie war ich ja einer, hätten ihnen dankbar dafür zu sein, daß sie uns vor dem barbarischen Bolschewismus und den jüdischen Plutokraten bewahrten, Deutschland opfere sich für Europa, für seine Kultur.

Das Wesen des Krieges und der Schein. Das Wesen seinerzeit war eben genau das Letztgenannte aus dem Zitat. Der Schein war der Kampf gegen Faschismus und Rassismus. Faschismus bedarf eines Führerprinzips, was ich ablehne; Rassismus ist per se widersinnig, weil eine Rate von 8% Bastardisierung je Generation Rassismus praktisch unmöglich macht. Abgesehen davon kann ich Hitlers Judenmacke nun gar nicht nachvollziehen. - Das Wesen der Kriege im 20. Jahrhundert war der Kampf gegen ein von Deutschland beherrschtes Europa. Und damit bin ich wieder beim Ukraine-Rußland-Konflikt. Wem schadet dieser Krieg am meisten? Der Ukraine, wenn sie verliert. Sicher. Rußland, wenn es verliert. Sicher. Aber wem schadet der Krieg auf jeden Fall, egal, wie er ausgeht? Richtig, Deutschland und damit Europa. Schon deshalb muß dieser Krieg sofort beendet werden. Was aber tut die bundesdeutsche Regierung? Das Gegenteil. Sie gießt immer weiter Öl ins Feuer. Im Gegensatz zu manch anderen halte ich Baerbock, Scholz oder auch Kiesewetter, Strack-Zimmermann oder Merz nicht für dämlich, sondern schlichtweg für Leute, die Deutschland als global player ein- für allemal ausschalten wollen. Die einen tun dies aus Motiven ihrer linksgrünen Weltsicht (Selbsthaß, Weltrettung, falsch verstandenem Feminismus, Wirtschaftsumbau), die anderen, weil sie Teil eines bestimmbaren Netzwerks sind und die Interessen dieser Netzwerke durchsetzen wollen. Beide Seiten haben zusammengefunden, am deutlichsten wird das in besagtem blackRock, der Verbindung von linksgrünem Zeitgeist und plutokratischem Wirtschaftsumbau. (Dieses blackRock verfügt über das Geld der Wirtschaftsleistung der USA von einem Jahr. Da hat man mal die Dimension der Macht dieses internationalen Geldsammelinstituts.) 1984, sage ich da nur. Auf der anderen Seite stehen mit Rußland und China nun keineswegs politische und gesellschaftliche Systeme, die meinen Beifall finden. Eben deshalb ist es so wichtig, daß sich die Europäer endlich mal aufraffen und ein politisches und militärisches System entwickeln, das Freiheit, gleichberechtigte Zusammenarbeit und Sicherheit gleichermaßen gewährleistet. Aber das kann sich mit den gegenwärtigen Eliten nicht entwickeln. Und ob es sich entwickelt, wenn die heutigen Oppositionellen die Macht haben, wage ich aus historischen Gründen zu bezweifeln, denn Nationalisten denken zuerst an ihre eigene Brieftasche und nicht an das Gemeinwohl. - Kurzum, ich bin pessimistisch geworden. Der Krieg wird weitergehen, vielleicht noch Jahre. Vielleicht reißt einem der Beteiligten die Hutschnur und er zündelt bösartigere Waffen. Wollen wir hoffen, daß das nicht geschieht. Ob, was viele glauben, ein Präsident Trump im Verbund mit einer neuen europäischen Führungsriege nach den EU-Wahlen den Krieg beenden würde, wage ich auch zu bezweifeln, eben wegen der genannten tieferliegenden Gründe, die die USA zwingen, den Krieg weiterzuführen. Ich habe aus den USA auch nichts derartiges gehört, daß also ein republikanischer Präsident den Krieg beenden wollte. Er sagte nur, daß er es könnte. Das ist etwas ganz anderes.

[Mario Morgenroth (a.d.)]

Ja, das ist quasi das gleiche Gas...das wir vorher auch bekommen haben...nur in einem anderen Aggregatzustand.

[Streusalzwiese]

Was kaum Beachtung findet: Deutschland bezieht weiterhin Gas aus Russland. Nicht das billige aus Pipelines, sondern das teure LNG, das mit Tankern geliefert wird. Das wird nach Belgien geliefert und kommt von da aus nach Deutschland.

https://www.tagesschau.de/ausland/eu...xport-100.html

[saul]

Ich denke die einzige Lösung für diesen Konflikt ist ein fairer Faustkampf zwischen den beiden Kriegsbrüdern Selenski und Putin. Finde es in diesem Zusammenhang fraglich, weshalb die ganzen Männer und Jungs, die sie da für sich den Kopf hinhalten lassen und aber auch die Frauen und deren Kinder keine gemeinsam angestrengte Initiative zu einer derartigen Gegenüberstellung starten. Denn genau das hat es auch schon zu früheren Zeiten gegeben: Könige, die für ihre Soldaten Mann gegen Mann kämpfen, allein der Ehre wegen und natürlich auch aus wirtschaftlichen Gründen. Humankapital braucht man doch heute auch noch in Schwellenländern, ach selbst in Industrie- und Erste-Welt-Nationen. Seis drum. Ich fordere hiermit einen echtn Zweikampf, der live ausgestrahlt wird auf allen Kanälen. Daß noch kein Konzern mitsamt Werbepartnern und Veranstaltern das auf dem Schirm hat, finde ich auch höchst merkwürdig.

gruß,
saul

[WirbelFCM]

Wir haben aktuell keinen Chef - sondern nur Hilfsköche - zumindest nehme ich das so wahr.

Ich würde die nicht mal als Hilfsköche bezeichnen. Im Grunde taugen die nicht mal als Gesellen zum Gemüse putzen ?

[aerolith]

Kann man machen, aber dann geht niemand mehr in die Politik - wo die "Besten" schon heute nicht mehr hingehen.

Die Besten gingen noch nie in die Politik. Sie schickten Stellvertreter.

[Mario Morgenroth (a.d.)]

Wir haben aktuell keinen Chef - sondern nur Hilfsköche - zumindest nehme ich das so wahr.