Krieg in der Ukraine II (Vertiefungsordner, Hintergründe, Aussichten)

[aerolith]

Ich glaube, hinsichtlich der russischen Annexionspläne ist die Katze nun aus dem Sack. Die Abstimmungsergebnisse dürften das Gebiet umfassen, das Rußland annektieren möchte. Das erklärt auch den schnellen Rückzug im Norden der Ukraine und den bislang fehlenden Versuch, diese Gebiete um Charkow zurückzugewinnen.

[Gast]

Das ist der Gürtel, der aus Sicht der Russen Sinn macht. So hat man die Krim abgesichert und einen Abstand zur Nato bewahrt, sollte die Ukraine dort mal Mitglied werden. Und Stand heute sieht es so aus...als würden die Russen der Ukraine Odessa nicht streitig machen. Auch das macht Sinn, denn ansonsten wäre die Ukraine von allen Handelswegen abgeschnitten und hinge am Tropf der EU. Das kann nicht im Interesse der Russen sein, denn die Ukraine hätte dann gar keine andere Wahl...als immer wieder Rückeroberungsversuche zu starten. Zudem könnte das (Odessa zu verschonen) eine Verhandlungsbasis für Friedensgespräche sein.

a.d.

[WirbelFCM]

Was ist eigentlich bei rausgekommen? Der 27. war gestern ?♂️

[Streusalzwiese]

Allzu viel Spannung war da nicht drin.

https://www.tagesschau.de/ausland/eu...raine-105.html

Demnach sollen 98,42 Prozent für einen Anschluss der Region Luhansk an Russland gestimmt haben.

Auch in der selbsternannten Volksrepublik Donezk sowie in den vom russischen Militär kontrollierten Gebieten der Regionen Cherson und Saporischschja soll jeweils eine überwältigende Mehrheit für einen Beitritt zur Russischen Föderation gestimmt haben.

[WirbelFCM]

Nöö das waren ja schon vor acht jahren die gleichen ergebnisse. 89 und 94% glaub ich. Eine Wesentliche Veränderung hätte mich auch überrascht.

[WirbelFCM]

Das ist der Gürtel, der aus Sicht der Russen Sinn macht. So hat man die Krim abgesichert und einen Abstand zur Nato bewahrt, sollte die Ukraine dort mal Mitglied werden. Und Stand heute sieht es so aus...als würden die Russen der Ukraine Odessa nicht streitig machen. Auch das macht Sinn, denn ansonsten wäre die Ukraine von allen Handelswegen abgeschnitten und hinge am Tropf der EU. Das kann nicht im Interesse der Russen sein, denn die Ukraine hätte dann gar keine andere Wahl...als immer wieder Rückeroberungsversuche zu starten. Zudem könnte das (Odessa zu verschonen) eine Verhandlungsbasis für Friedensgespräche sein.

a.d.

Naja, nicht unbedingt am EU tropf. Man könnte auch mit Russland handeln ?♂️?

[aerolith]

Der Vorwurf der Fakeabstimmung will mir nicht so recht einleuchten. Es gab zahlreiche Beobachter aus vielen Ländern, die keine Unregelmäßigkeiten beobachteten. Es ist auch kaum anzunehmen, daß diejenigen, die immer noch in den von Russen besetzten Gebieten leben, etwas anderes wollen als eben das, zu Rußland zu gehören. Einer der Fragepunkte ist, wie viele Nichtrussen in den Gebieten wohnten und inzwischen im Westen eine neue Heimat fanden? Eine andere, sich daran anknüpfende Frage lautet: Haben diese einstigen Bewohner Stimmrecht besessen?
Daß man im Westen per se jedes Referendum ablehnt, ist ein undemokratischer Grundsatz, der aber angesichts problematischer Ländergrenzen in Westeuropa seine Pragmatik besitzt. Man kann aber nicht für Demokratie sein und dann die Unversehrtheit von Grenzen als Paradigma festlegen. Schotten, Basken, Katalanen, Norditaliener oder Bretonen wollen ebenfalls eigene Staatlichkeit beanspruchen. Die Deutschen haben sich das inzwischen mehrheitlich abgewöhnt, aber, wer weiß, wie sich hier verhalten werden würde, wenn basisdemokratische Präliminarien gälten?

[WirbelFCM]

Die Logik der westlichen Politkasper ist doch recht einfach: wenn die BRD die DDR ohne jegliche Befragung der Bürger annektiert, dann ist das gut, weil „wir“ ja die Guten sind. Wenn aber andere, die NICHT unserer kranken Meinung sind, in einem anderen Land eine demokratische und völkerrechtlich völlig legitime Abstimmung über einen Beitritt (oder Unabhängigkeit bzgl. der ostukrainischen VRs 2014) durchführen und die Bürger dort mit überwältigender Mehrheit (um die 90% oder deutlich drüber) wünschen, Russland beizutreten, dann ist das eine Annektion durch eine Tyrannen.

Aber da erkennt man gleich wieder die Unfähigkeit unserer Politkasper: sie machen den gleichen Fehler von 2014, der dann zu dem jetzigen Krieg führte, gleich noch einmal und ignorieren die Wünsche und Interessen der ostukrainischen Gebiete, die völkerrechtlich völlig legitim sind, weil sie nicht in die eigene Agenda passen. Ja ist schon scheiße, wenn sich fremde Länder keinen Faschismus aufzwingen lassen!!! Ja was erlauben Strunz? Das ist ja einfach unerhört!!!

Fassen wir also mal zusammen: den Wünschen des Volkes folgen=Diktatur. Dem Volk einen fremden Willen aufzwingen=Demokratie. ??♂️

also lasst uns endlich für die Diktatur auf die Straße gehen! ?

wenn das deutsche Volk nicht so behindert wäre, die Ironie darin nicht zu erkennen, könnte man da richtig drüber ablachen!
Auch wenn es offenbar von links kommt, erscheint mir diese Analyse als ziemlich glaubwürdig: https://linkezeitung.de/2022/09/30/m...el-veraendert/

[aerolith]

Fetter Rechtschreibfehler in der Überschrift bei linkezeitung.de - den Grundgedanken kann ich allerdings nicht teilen, daß nämlich die kriegswirtschaftlichen Fähigkeiten Rußlands denen des Westens überlegen seien. Wenn man sich nur vor Augen hält, daß allein die BRD ein viermal so hohes BSP wie Rußland besitzt, wird einem die Dimension deutlich. Zwar ließe sich immer fragen, wie viel Geld nun in die Rüstung fließt und dann auch tatsächlich in Kampfkraft umgesetzt werden kann, aber allein die Dimension BRD-Rußland macht deutlich, daß Rußland sich schon sehr strecken muß, um der Ukraine standzuhalten. Das ist nämlich der eigentliche Zynismus in diesem Konflikt, daß nämlich die Russen auch einen Befreiungskampf für ihre Landsleute führen (vom Westen als imperialistischer Raubkrieg beschrieben), während der Westen die Ukainer hochrüstet und diese bis zum letzten Mann verbraten werden, um geopolitische Ziele des Westens zu verfolgen, die der Ukraine eher wenig bringen, bestenfalls eine noch instabilere Situation für Jahrzehnte. Die Ukrainer kämpfen für Gebiete, in denen so gut wie keine Ukrainer leben, die aber zum Staatsgebiet der Ukraine gehör(t)en.
Las bis vor kurzem eine andere linke Zeitung im Abo, die junge welt. Das war eine interessante Erfahrung, eher gut als schlecht. Ein Artikel vom 9. Juni 2022 befaßte sich mit den Friedensambitionen des Westens und Rußlands. Ich gebe hier die wichtigsten Gedanken wieder:
Rußland stellt im Vergleich zur NATO eine weitaus geringere Gefahr für den Weltfrieden dar: die NATO übertrifft mit ihren Kriegen Rußlands Imperialismus bei weitem. Der krieg in der Ukraine dient der NATO, um die eigene Machtposition in Osteuropa zu stärken resp. Rußland entscheidend zu schwächen. Die Ukraine dient hierbei als nützlicher Idiot. Die NATO ist an keinem Frieden in dieser Region interessiert. Es steht die Frage, ab wann Rußland einlenkt und Friedensverhandlungen vorschlägt. Bislang beharrt Rußland auf einer Entmilitarisierung der Ukraine und einer freien Wahl der Gebiete, die es erobern konnte (Südostukraine und Cherson). Dort fanden inzwischen Referenden statt, die ein klares Votum zugunsten Rußlands ergaben, aber vom Westen und der Ukraine nicht anerkannt werden.
Der Westen befindet sich in einem Dilemma: Einerseits will man Rußland besiegen, andererseits gibt es starke innere Widerstände gegen die Auslieferung von Angriffswaffen an Kiew, denn es steht zu befürchten, daß Kiew beim Einsatz nicht vor bisherigen Staatsgrenzen halt macht, was zur Eskalation führen dürfte. Andererseits benötigen die Ukrainer bessere Waffen, um den russischen Vormarsch aufzuhalten, denn es ist keineswegs sicher, daß Rußland mit dem bislang Erreichten zufrieden bleibt.
Für Rußland zeichnet sich eine Lösung ab: Behauptung der eroberten Gebiete bei gleichzeitiger Gewährung einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine, allerdings nur dann, wenn die Ukraine die verlorenen Gebiete akzeptiert (etwa 15% des bisherigen Staatsgebietes, meist ohne anwohnende Ukrainer). Das würde allerdings auch bedeuten, daß fortan eine Politik der Stärke politischen Wiedereinzug feierte, Indien, China, Südamerika... Es gibt viele Weltgegenden, in denen die Landesgrenzen umstritten sind.

[eulenspiegel]

Man muß sich nur die Rüstungsausgaben weltweit ansehen, um eine Ahnung von den Relationen zu bekommen. Allein Deutschland, das immer wegen seiner geringen Rüstungsausgaben gescholten wird, investiert fast soviel wie Russland. Gegenüber USA und China sind die russ. Ausgaben ein Neglectandum. Für mich Laien stellt sich die Situation so dar:

1. Putin hat sich in ein militärisches Abenteuer provozieren lassen, das er nicht gewinnen kann.
2. Die USA sind der einzige Profiteur dieses Krieges - fast wie immer, möchte ich sagen.
3. Europa ist ein dödeliger Idiotenhaufen, der sich vor den US-Karren spannen lässt - wie immer.
4. Regime change in Russland oder Vernichtung sind die Kriegsziele des 'Westens'.

[Streusalzwiese]

Die Frage ist auch, wer die Fäden in den USA zieht. Biden wirkt zunehmend desorientiert. (Hält Ausschau nach einerToten im Publikum u.ä.) Damit ist davon auszugehen, dass andere Leute entscheiden was Sache ist.

[eulenspiegel]

Bin ja kein Experte, weder militärstrategisch noch politisch. Bin auch nur auf die mir medial zugänglichen Informationen angewiesen und da beschränke ich mich auf 2-3 'mainstream' und ÖRR. Also ich kann nicht sagen, dass ich den Durchblick habe.

Aber, einfache Überlegungen sagen mir zweierlei:

1. Die Ukraine hat nichts zu verlieren, wenn der Krieg ausgeweitet wird, wenn europäische und NATO- Länder in aktive Kriegsbeteiligung hineingezogen werden. Die Ukraine kann dabei nur gewinnen.

2. Selenkij und Co. sind verschlagen und skrupellos genug, jede Eskalation zu provozieren, um die Russen zu vertreiben und alle besetzten Gebiete einschl. Krim zurückzuerobern.

Fazit: Die Ukraine wird jetzt, wo sie scheinbar Oberhand gewinnt, alles tun, die Kriegshandlungen zu intensivieren und zu eskalieren. An einem langen Abnützungskrieg hat man in Kiew trotz westlicher Hilfe wohl kein Interesse.

Die Sprengung der Krimbrücke, fortwährende Detonationen auf der Krim, evtl. auch die Sabotageakte an NS1/2 liegen voll im Interesse der UKR und sind von ihr herbeigeführt bzw. hat sie daran mitgewirkt. Man darf gespannt sein, wie und wie weit UKR an der Eskalationsschraube drehen wird und wie Putin reagieren wird. Die täglichen Propagandareden Selenskijs werden ja immer dreister und verhöhnen die Russen ganz offen. Selenskij handelt rücksichtslos und nimmt jede Eskalation in Kauf. Wie gesagt, aus seiner Sicht kann UKR nur gewinnen dabei. Was das für Europa und die Welt bedeutet, ist denen offensichtlich völlig egal.

[WirbelFCM]

Da der Konflikt auf ukrainischem Boden (nach deren Ansicht) stattfindet, sind die Ukrainer diejenigen, die in dem Konflikt am meisten zu verlieren haben. V.a. Das ukrainische Volk - egal, wie der Krieg ausgeht.

Die Ukrainer erinnern mich dabei ein wenig an die Polen 1939, die gegenüber Hitler auch groß die Muckis spielen lassen haben, weil sie sich der Unterstützung der Engländer und Franzosen sicher waren und dann am Ende in die Röhre geschaut haben. Das Ende wird allerdings anders verlaufen, weil Russland den Krieg kaum verlieren kann und wenn doch, dann nur, wenn sich dieser zu einem globalen Krieg ausweitet und Rußland mow vernichtet wird und selbst dann wird die Ukraine zu den Verlierern gehören, weil das vom Westen so vorgesehen ist.

[aerolith]

Ordner-Pflege. Das ist die Musik, mit der meine Generation in Mitteldeutschland aufgewachsen ist. Sie erklärt, warum es hier so viele Schnurzel gibt, die erst "nein!" sagen, bevor sie was anderes anhören.

[aerolith]

Ein neues Buch will die Hintergründe des Ukraine-Krieges beleuchten und zugleich einen pessimistischen Blick in die Zukunft werfen:

erstellt von jf:
Die Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot hat gewagt, was vorhersehbar und folgerichtig zu ihrer Versetzung auf die öffentliche Strafbank geführt hat: Gemeinsam mit dem promovierten Philosophen und Rußland-Kenner Hauke Ritz hat sie ein Buch verfaßt, das die verordnete Lesart des Ukraine-Kriegs gründlich gegen den Strich bürstet. Sie erkennt eine Stimmungsmache wie 1914: „Wohin man schaut, überschwengliche Parteinahme für die Ukraine, völlige Dämonisierung des Gegners, Reduzierung des Feindes auf eine Person (Putin), fehlende Kontextualisierung, klare Teilung in Gut und Böse, empörte Abwehr von Mitverantwortung, Moral statt Geostrategie.“

Guérot und Ritz haben zwei Motivstränge miteinander verknüpft: Erstens die Einsicht, „daß die EU als politisches Projekt gescheitert ist; zum anderen, daß das Rußland-Bild im Westen falsch oder doch zumindest unzureichend ist“. Beide stehen in dialektischer Wechselbeziehung: Ihr Scheitern macht die EU unfähig, im Ukraine-Krieg eine eigenständige Position zu beziehen und befriedend auf den Konflikt einzuwirken. Das Andauern des Krieges wiederum macht ihr Scheitern perfekt. So wird der geopolitische Konflikt für Europa zum „Endspiel“ mit der Aussicht, endgültig zum Vorfeld und zur Verfügungsmasse der USA zu degenerieren. Der Einwand, daß Europa und die EU nicht miteinander identisch sind, darf hier unberücksichtigt bleiben.


Was in den Medien durchweg „Putins Angriffskrieg“ genannt wird, ist bei Guérot und Ritz „ein lang vorbereiteter amerikanischer Stellvertreterkrieg“, dessen Wurzeln bis in die frühen 1990er Jahre zurückreichen. Sie haben Bücher, Aufsätze und Verlautbarungen US-amerikanischer Vordenker und Strategen gesichtet und den Extrakt daraus gezogen. Sie zitieren Zbigniew Brzeziński, George Friedman, Robert Kagan, Charles Krauthammer und Paul Wolfowitz.

Letzterer war unter George W. Bush stellvertretender Verteidigungsminister und entschlossen, „jede feindliche Macht daran zu hindern, eine Region zu beherrschen, deren Ressourcen unter konsolidierter Kontrolle ausreichen würden, globale Macht zu erzeugen“. Als Feind wird jeder betrachtet, der den Versuch unternimmt, eine den USA vergleichbare Macht zu generieren. Während die USA nach 1989 umgehend Europa als potentiellen Konkurrenten erkannten, pflegten die Europäer ein „Einheits-Denken“ über die sogenannte westliche Wertegemeinschaft. Die Strategie Washingtons, Europa von den russischen Ressourcen durch einen Cordon sanitaire zu trennen, blieb unreflektiert.


Zur US-Strategie gehörten die „Farbrevolutionen“ und „Regime-Changes“ in den ehemaligen Sowjetrepubliken. In den mittelosteuropäischen Ländern besetzten unterdessen „junge, amerikanisierte Eliten mit Harvard- und Washington-Connections“ Spitzenfunktionen im Staat und in den Medien, „prototypisch zum Beispiel Radek Sikorski, der spätere polnische Außenminister“, der die Sprengung der Nord-Stream-Leitungen auf Twitter mit einem „Thank you, USA“ quittierte.

Barack Obama rühmte die Fähigkeit der USA, „die weltweite öffentliche Meinung zu formen, (sie) hat geholfen, Rußland völlig zu isolieren“. Die Brandstiftung des Gewerkschaftshauses in Odessa 2014 durch ukrainische Nationalisten, bei der 48 Russen ums Leben kamen, geriet so völlig aus dem Fokus. Das Minsker Abkommen, das eine föderale Struktur des Landes mit mehr Autonomie für die Ostukraine vorsah, wurde unter dem Einfluß Washingtons sabotiert, denn um die Ukraine zum militärischen Aufmarschgebiet der Nato zu machen, wird eine straffe Kiewer Zentralmacht benötigt.

So erscheint „Putins Angriffskrieg“ eher als Defensivschlag, um der Nato-Umklammerung zu entgehen. Das Ergebnis ist eine schwer kriegsbeschädigte, enorm verschuldete Ukraine, die politisch völlig von den USA abhängig ist. Die Autoren fragen: „Kann Europa einen derartigen Vasallen in seiner Mitte wollen?“


Es wird ihn wohl wollen müssen. Wenn es zwischen den USA und Deutschland tatsächlich einmal hart auf hart geht, legen die Amerikaner Geheimdienstmaterial auf den Tisch und es heißt, „entweder macht ihr mit oder ihr seid dran“. In diesen Worten faßte 2013 Günter Heiß, damaliger Koordinator für deutsch-amerikanische Beziehungen, in der ARD-Sendung „Beckmann“ seine Erfahrungen mit der westlichen Führungsmacht zusammen.



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Mir stellen sich hier mehrere Fragen:
1. Was könnten die USA gegen die BRD in der Hand haben, daß die BRD gezwungen werden kann, mit den USA zusammen Krieg gegen X zu führen?
2. Wo bleibt in diesem Buch das positive Pro, also eine Zielsetzung, die fürderhin Kriege in Osteuropa unterbände?
3. Verwechselt die Autorin nicht Kultur und Zivilisation, wenn sie vom Niedergang der US-Kultur redet?